- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Фанис
- февраля 12, 2011, 01:17Цитата: murator от января 8, 2011, 23:02Скорее правы Рамстедт и Расянен.Цитата: Фанис от января 8, 2011, 22:54Севортян:Цитата: Karakurt от января 8, 2011, 22:14В турецком как будто нету, хотя я не знаток турецкого. В кар.-балк., кырг., узб., тат., баш., каз., каракалп. - это не достаточно для вас густо? Каракурт, я начинаю позревать, что у вас монгольская самоидентификация.
И все? Не густо. Кар.-балк. имели контакты с тюрками к северу. Дайте примеры из огузов.
Күзәт-, көзәт- не является синонимом слова "смотреть", ибо переводится в ДТС, как "сторожить, присматривать, оберегать", да и слово бакъ- дано не просто в значении "смотреть", а в значении "внимательно смотреть, обозревать, разгадывать", единственным и незаменимым словом, выражающим нейтральное, неотягощённое смысловыми нюансами, значение "смотреть", как в ДТС, так и в современных тюркских языках, является слово кара-.
Автор Фанис
- января 21, 2011, 11:19Цитата: Awwal12 от января 20, 2011, 22:49Это называется поставить с ног на голову. Оказывается, голая самоидентификация - это "единственный ключевой маркер" этноса, возникающий по причине некоего "этнического феномена массовой психологии". Вы уже фантазируете вовсю. Нет никакого "феномена массовой психологии", сознание общности возникает на основе общности, языка, культуры и исторической судьбы, а не на пустом месте.
Единственный ключевой маркер, который присутствует всегда - то самое осознание этнической общности и, как следствие, противопоставление своей этнической группы всем остальным. А причина - собственно этнический феномен массовой психологии. Общая историческая судьба может его вызывать; он, в свою очередь, может порождать оригинальную культуру и стремление к политической независимости; но всё это только сопутствующие факторы.
Цитата: http://ru.science.wikia.com/wiki/Этнос
Э́тнос (от греч. ἔθνος, «народ») — исторически образовавшаяся группа людей, объединённая общими языковыми и культурными признаками. Синонимы — народ, племя.
Ещё древние греки пользовались словом «этнос», когда хотели обозначить другие народы, греками не являющиеся. В русском языке аналогом термина долгое время было понятие «народ». Однако в научный оборот понятие «этнос» было введено в 1923 г. русским учёным эмигрантом С.М. Широкогоровым: «Этнос есть группа людей, говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освященных традицией и отличаемых ею от таковых других групп».[1] При таком понимании этноса учитывается общность культуры: этногенез, быт, традиции, язык.
Автор Awwal12
- января 20, 2011, 22:49Цитата: Фанис от января 20, 2011, 18:23Как бы только они могут вам сказать, являются они отдельным народом или нет. И невозможно быть "немножко отдельным народом", как и слегка беременной.
И что с того, что они со мной не согласятся?
ЦитироватьЭтнос - это не голое провопоставление себя соседнему этносу (для голого противопоставления достаточно и политических причин), а обладание этническими маркерами: самобытной культурой, самобытным языком, самобытной мифологией, собственной самобытной историей и пр.Этнос - не "голое противопоставление". Но это и не обладание указанными вами "этническими маркерами". Любой из них, а то и несколько, могут отсутствовать. Более того - они могут наличествовать, но наша общность людей от этого этносом не станет. Единственный ключевой маркер, который присутствует всегда - то самое осознание этнической общности и, как следствие, противопоставление своей этнической группы всем остальным. А причина - собственно этнический феномен массовой психологии. Общая историческая судьба может его вызывать; он, в свою очередь, может порождать оригинальную культуру и стремление к политической независимости; но всё это только сопутствующие факторы.
Автор Фанис
- января 20, 2011, 18:23Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 19:17Я и говорю, банальные недоассимиляты. Земля круглая, этносы соприкасаются, в результате могут знать по два и даже более языков, иногда даже могут полностью потерять этнический язык, иногда и вовсе начисто ассимилируются, тем не менее существование этносов и этнических языков никто ещё не отменял. Странно об этом спорить.Цитата: Фанис от января 19, 2011, 18:12Вы не забывайте, что этнос, помимо языка и культуры, характеризуется и специфическими нормами социального поведения и мировосприятия.
Если заимствование языка или культуры - это не ассимиляция, то я не знаю что такое ассимиляция. Одна лишь самоидентификация без языка, культуры или государства - это последний гвоздь на крышку гроба этноса, дальше уже некуда ассимилироваться.
Что касается культуры, то шотландцы находятся в общебританском культурном пространстве (так, многие известные британские поэты и писатели были шотландцами), однако это не мешает им сохранять локальные культурные ньюансы и при всём этом довольно чётко противопоставлять себя англичанам.
Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 19:17И что с того, что они со мной не согласятся? Этнос - это не голое провопоставление себя соседнему этносу (для голого противопоставления достаточно и политических причин), а обладание этническими маркерами: самобытной культурой, самобытным языком, самобытной мифологией, собственной самобытной историей и пр. В независимости от моего, вашего или своего согласия, один из этнических маркеров они потеряли, приобретя взамен чуждый своим предкам этнический маркер.Цитата: Фанис от января 19, 2011, 18:12Они и не шотланцы и не англичане, они переходное звено от шотландца к англичанину.Я боюсь, что сами шотландцы люто, бешено с вами не согласятся. Считать "настоящими шотландцами" по факту только гайлендеров - вообще весьма странно. А ведь лоулендеры (коих большинство) говорят только на англо-шотландском и на английском, и уже давно.
Автор Awwal12
- января 19, 2011, 19:17Цитата: Фанис от января 19, 2011, 18:12Вы не забывайте, что этнос, помимо языка и культуры, характеризуется и специфическими нормами социального поведения и мировосприятия.
Если заимствование языка или культуры - это не ассимиляция, то я не знаю что такое ассимиляция. Одна лишь самоидентификация без языка, культуры или государства - это последний гвоздь на крышку гроба этноса, дальше уже некуда ассимилироваться.
Что касается культуры, то шотландцы находятся в общебританском культурном пространстве (так, многие известные британские поэты и писатели были шотландцами), однако это не мешает им сохранять локальные культурные ньюансы и при всём этом довольно чётко противопоставлять себя англичанам.
ЦитироватьОни и не шотланцы и не англичане, они переходное звено от шотландца к англичанину.Я боюсь, что сами шотландцы люто, бешено с вами не согласятся. Считать "настоящими шотландцами" по факту только гайлендеров - вообще весьма странно. А ведь лоулендеры (коих большинство) говорят только на англо-шотландском и на английском, и уже давно.
Автор Фанис
- января 19, 2011, 18:12Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 17:53Если заимствование языка или культуры - это не ассимиляция, то я не знаю что такое ассимиляция. Одна лишь самоидентификация без языка, культуры или государства - это последний гвоздь на крышку гроба этноса, дальше уже некуда ассимилироваться.
А при чём тут ассимиляция?
Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 17:53Но не будете же вы считать шотландцев-англофонов англичанами?Они и не шотланцы и не англичане, они переходное звено от шотландца к англичанину.
Автор Awwal12
- января 19, 2011, 17:53Цитата: Фанис от января 19, 2011, 17:46Здесь это иррелевантно. Давайте хотя бы со статикой разберёмся.
Как вы себе представляете появление новых этносов?
ЦитироватьШотландцы - давно сформировавшийся этнос, подвергшийся частичной ассимиляции со стороны англичан.А при чём тут ассимиляция? Большинство этнических (sic) шотландцев говорит на шотландском английском, но ассимилироваться как-то не горит желанием. В то же время заметная часть говорит на гэльском. Но не будете же вы считать шотландцев-англофонов англичанами? Это было бы несколько оригинально.
Автор Фанис
- января 19, 2011, 17:46Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 17:26Аргентинцы говорят на каком языке? Являются ли они испанцами?Как вы себе представляете появление новых этносов? Дробится этнос, осколки начинают жить обособленно, приобретая со временем собственную самобытность и собственный язык. Аргентинцы и прочие - это зачатки новых этносов. Шотландцы - давно сформировавшийся этнос, подвергшийся частичной ассимиляции со стороны соседнего этноса.
Шотландцы говорят на каких языках? Существует ли такой народ?
Автор Awwal12
- января 19, 2011, 17:26Цитата: Фанис от января 19, 2011, 17:24Ну очень странная логика.
Если бы он отсутствовал, то у слова этнос не было бы смысла.По-вашему этносов не существует?
Аргентинцы говорят на каком языке? Являются ли они испанцами?
Шотландцы говорят на каких языках? Существует ли такой народ?
Я уже вроде бы всё объяснил.
Автор Фанис
- января 19, 2011, 17:24Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 17:11Если бы он отсутствовал, то у слова этнос не было бы смысла.
Знак равенства между этносом и совокупностью индивидуальных носителей языка (даже в качестве родного) отсутствует.
По-вашему, этносов не существует?