Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Wolliger Mensch
 - апреля 1, 2006, 16:51
Аргумент прост: если два суффикса имеют одинаковое материальное выражение в синхронном плане, значит следует искать некое общее значение. То есть два одинаковых суффикс следует объединить. Конкретно о суффиксе -r- я уже написал: это отглагольные прилагательные, которые часто известны в исконном значении, а часто уже субстантивизированные (в разных родах).
Автор Azzurro
 - апреля 1, 2006, 15:08
Да, так вернёмся к аргументам Бенвениста...
Автор Wolliger Mensch
 - апреля 1, 2006, 13:57
Цитата: Azzurro от апреля  1, 2006, 13:33
Это понятно: хотя бы потому, что оно отымённое.
Не поэтому.
Цитата: Azzurro от апреля  1, 2006, 13:33
И кроме того, здесь R можно интерпретировать как часть гетероклитической основы.
А это правильно. :)
Цитата: Azzurro от апреля  1, 2006, 13:33
Но если уж объединять все -R- в один, то почему бы нет. :)
Нет, потому что мы сейчас с обсуждается суффикс -r-, продуктивный в индоевропейском. В и.-е. основе *u̯edr-, r тоже суффикс, но индоевропейском он уже не выделялся и никакого значения не имел.
Автор Azzurro
 - апреля 1, 2006, 13:33
Это понятно: хотя бы потому, что оно отымённое. И кроме того, здесь R можно интерпретировать как часть гетероклитической основы. Но если уж объединять все -R- в один, то почему бы нет. :)
Автор Wolliger Mensch
 - марта 31, 2006, 21:54
Кстати, слово «выдра» сюда не относится. ;--)
Автор Azzurro
 - марта 31, 2006, 18:52
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2006, 18:22
Цитата: Azzurro от марта 31, 2006, 17:49
Это, вообще говоря, недоказуемая спекуляция.
Очень хорошо доказуемая. Можно, напр., Бенвениста почитать. :)

У меня нет под рукой. Зато есть Бернштейн ("Очерк сравнительной грамматики слав. яз.", и у него ни слова о субстантивации. :) Для ДАРЪ ещё можно предполагать её, исходя из индоевропейской древности образования. Но МИРЪ, ПИРЪ, ЖИРЪ, ШАРЪ "краска" - все поздние, собственно славянские. Бенвенист приводит какие-то доказательства этой точке зрения? Кстати, так нам придётся записать в адъективальные и такие слова, как "поле" (*H2ÉĜROS) и "вечер" (**WEK(W)EROS), или же всё-таки признать омонимию формантов? А вот первоначальный адъективальный характер названия выдры звучит вполне убедительно - как описательное "водяная" (возможно, табуистического характера?) - *UD-R-H2, UD-RO-S.
Автор Wolliger Mensch
 - марта 31, 2006, 18:22
Цитата: Azzurro от марта 31, 2006, 17:49
Это, вообще говоря, недоказуемая спекуляция.
Очень хорошо доказуемая. Можно, напр., Бенвениста почитать. :)
Цитата: Azzurro от марта 31, 2006, 17:49
И частное замечание по поводу ПЕРО: насколько мне известно, P здесь является частью корня, и это глагольный корень *PER-, образующий богатое гнездо производных (ПАРИТЬ "летать", ПЕРЕТЬ "идти", ПА-ПОРОТ-НИК, ПАРОМ и др.).
Я Фасмера читал. ;--)
Автор Azzurro
 - марта 31, 2006, 17:49
Мне кажется, всё же здесь стоит разделять эпохи и выделять формально тождественные, но деривационно омонимичные суффиксы. Адъективальное и именное -R- мне мыслятся всё же неидентичными суффиксами. Неисключено, что генетически здесь один-таки формант - особенно если учесть, что в древнейшем индоевропейском, вероятно, был единый класс имён - во всяком случае, морфологически существительное и прилагательное не отличались (за исключением возможности изменять прилагательные по родам - первоначально м.-ж. (одушевлённый род)  - только -S при -M (или -D) в ср. роде - но и она может быть поздней). Но дело не в этом: для славянского состояния не вижу необходимости признавать все R-производные субстантивированными прилагательными (ПИРЪ, ЖИРЪ и т . д.). Это, вообще говоря, недоказуемая спекуляция. И частное замечание по поводу ПЕРО: насколько мне известно, P здесь является частью корня, и это глагольный корень *PER-, образующий богатое гнездо производных (ПАРИТЬ "летать", ПЕРЕТЬ "идти", ПА-ПОРОТ-НИК, ПАРОМ и др.). О корне *PE(H)- не слышал.
Автор Wolliger Mensch
 - марта 31, 2006, 17:13
Azzurro, это один и тот же суффикс. В славянском он еще был продуктивным: жити ~ жиръ, вити ~ виръ, пити ~ пиръ, миръ (глагол исчез, ср. старое причастие милъ), багръ от багати (первоначально «гореть»), даръ от дати — это старые прилагательные, ставшие существительными; сюда же: бодръ от будити, ръдръ от ръд[uni]ѣ[uni]ти, добръ от добити и т. д.
Здесь нужно помнить, что это — прилагательные! Следовательно, при субстантивизации род может быть и женским (мера, искра) или средним (перо, если оно от корня *pē- «лететь»).

В индоевропейском язык суффикс -r- был очень распространенным и продуктивным (свидетельством чемук является его продуктивность в некоторых древних и.-е. языках и многочисленных слова с этим суффиксом в других). Значение у него было, нечто наподобие русского комплекса -тельн- от глаголов.
Автор Azzurro
 - марта 31, 2006, 16:45
Вы имеете в виду тот, что в ОСТРЫЙ, ПЁСТРЫЙ, РЁДРЫЙ (*OS-RO-S, *PIS-RO-S, *RUD(H) -ROS)? Но вряд ли здесь тот же суффикс и адъективальное производное. Не стоит ли МЕРА по образованию сравнивать скорее с ИСКРА (от несохранившеся глагола *JЬSK- "сверкать")?