- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Toman
- февраля 1, 2006, 23:33Если рассматривать числительное или выражаемое им число как некоторую самостоятельную сущность, типа как "тысяча орков"/"полк орков"/"толпа орков"/"масса орков"/"горстка орков". Т.е. в большинстве остальных случаев в русском языке, и не только в русском, существительное, выражающее некоторое количество, идёт как главное слово, а определяется тем существительным, из предметов которого состоит эта совокупность. Да и как раз для самой тысячи (и миллиона, и т.д.) даже в качестве числительного в русском языке грамматическая форма такая же, т.е. грамматически главным словом будет "тысяча", правда, для других, более мелких разрядов числительное отлично от существительного (десять-десяток, сто-сотня...). В английском, скажем, тоже довольно похоже - для количественных существительных, в т.ч. сотни и тысячи, может быть "... of чего-то (в мн.ч.)" в смысле "сотня/куча/и т.п. чего-то", хотя для настоящих числительных та же конструкция будет переводиться вроде "двадцать три из [множества] чего-то", а просто "двадцать три чего-то" идёт по крайней мере без подчинения существительного числительному.
Ещё - это уже из русского языка - что перемена местами числительного и существительного используется для некоторого изменения смысла, и воспринимается как совершенно нормальная ситуация, но если поменять местами определяющее слово с главным в других случаях, это хотя и не обязательно будет грамматической ошибкой, но воспринимается как явная накрутка, искусственность (если не вызвано отставанием мысли от устной речи
). Т.е. в русском видно 2 ситуации - с числительным существительное образует какую-то группу, в которой я бы не стал говорить, что какое-то слово главное, а с количественно-групповым существительным - главным является именно это количественно-групповое. Вот и получается, что было бы логично унифицировать с более общим случаем - с существительным.
Ещё - если по семантике - то есть такое явление, когда при наличии числительного (или замещающего местоимения) существительное не ставится в множественное число. Что в принципе наводит на мысль, что форма множественного числа могла бы быть как бы заменой числительного или количественно-группового существительного. А сама форма множественного числа является, вроде, главной по отношению к основе существительного, в данном случае. Т.е. проблема в том, что почему в очень многих языках не оказались унифицированы
1) числительные (и часто соответствующие местоимения)
2) количественно-групповые существительные, и
3) форма множественного числа
Причём унифицировать можно было бы и с позиции главного счётного слова, и, в принципе, с позиции подчинённого счётного слова. Но почему-то это не происходит, по крайней мере, те языки, о которых я знаю, как там устроены эти формы, там они не унифицированы. Наверное, есть какая-то причина...
Ещё - это уже из русского языка - что перемена местами числительного и существительного используется для некоторого изменения смысла, и воспринимается как совершенно нормальная ситуация, но если поменять местами определяющее слово с главным в других случаях, это хотя и не обязательно будет грамматической ошибкой, но воспринимается как явная накрутка, искусственность (если не вызвано отставанием мысли от устной речи
). Т.е. в русском видно 2 ситуации - с числительным существительное образует какую-то группу, в которой я бы не стал говорить, что какое-то слово главное, а с количественно-групповым существительным - главным является именно это количественно-групповое. Вот и получается, что было бы логично унифицировать с более общим случаем - с существительным.Ещё - если по семантике - то есть такое явление, когда при наличии числительного (или замещающего местоимения) существительное не ставится в множественное число. Что в принципе наводит на мысль, что форма множественного числа могла бы быть как бы заменой числительного или количественно-группового существительного. А сама форма множественного числа является, вроде, главной по отношению к основе существительного, в данном случае
. Т.е. проблема в том, что почему в очень многих языках не оказались унифицированы1) числительные (и часто соответствующие местоимения)
2) количественно-групповые существительные, и
3) форма множественного числа
Причём унифицировать можно было бы и с позиции главного счётного слова, и, в принципе, с позиции подчинённого счётного слова. Но почему-то это не происходит, по крайней мере, те языки, о которых я знаю, как там устроены эти формы, там они не унифицированы. Наверное, есть какая-то причина...
Автор RawonaM
- февраля 1, 2006, 22:06Цитата: "Toman" отЭто кому казалось бы и почему? Числительное семантически является описывающим словом, подобно прилагательному, поэтому мне и казалось бы, что грамматически оно тоже будет более естественно выражаться в подчиненном виде. В каком языке вы видели числительное как главное слово?
Казалось бы, более естественным кажется, чтобы числительное было главным словом, но кажется, что это бывает как раз реже, чем наоборот.
В ранних версиях генеративной грамматики, фраза артикль+сущ. (the house) называлась NP «noun phrase», в 80-90-ые это стали называть DP «determiner phrase», т.е. как бы с ядром в качестве определяющего слова. Конечно, своя теоретическая логика в этом есть, но такая трактовка, мне кажется, далека от семантики, ИМХО, как ни крути, а главное слово тут существительное.
Автор Rezia
- февраля 1, 2006, 22:05Желательно проиллюстировать примерами, тяжело понять.
Автор Toman
- февраля 1, 2006, 21:32Такой вот вопрос возник, имеющий отношение к концептуальным особенностям языка - что вообще более распространено в языках - числительное при указании количества предметов как главное слово, или как подчинённое слову, обозначающему предмет, или как некая объединённая конструкция, где найти главное слово вообще невозможно (типа каких-нибудь парных слов или словосочетаний)?
Казалось бы, более естественным кажется, чтобы числительное было главным словом, но кажется, что это бывает как раз реже, чем наоборот. Но всё же для этого, чтобы что-то об этом говорить, надо посмотреть, какая ситуация в разных языках.
Казалось бы, более естественным кажется, чтобы числительное было главным словом, но кажется, что это бывает как раз реже, чем наоборот. Но всё же для этого, чтобы что-то об этом говорить, надо посмотреть, какая ситуация в разных языках.