- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор ali_hoseyn
- октября 17, 2010, 13:12Цитата: Elik от октября 17, 2010, 12:41Ув. модератор, перенесите этот интереснейший спор о фарисеях и саддукеях в подобающий раздел!
Ок. Отвечу, когда сообщения перенесут.
Автор Elik
- октября 17, 2010, 12:41mnashe, ali_hoseyn, хорош оффтопить!
А то вы нам всех татушников распугаете!
Ув. модератор, перенесите этот интереснейший спор о фарисеях и саддукеях в подобающий раздел!
А то вы нам всех татушников распугаете!
Ув. модератор, перенесите этот интереснейший спор о фарисеях и саддукеях в подобающий раздел!
Автор mnashe
- октября 17, 2010, 12:27Цитата: ali_hoseyn от октября 17, 2010, 11:33Вы знаете, в худшие времена всякое бывало. Не только ʕам ɦа-арец в роли «первосвященника», но и статуя Зевса в центральном помещении Храма (היכל). И «право первой брачной ночи» тоже, между прочим, не очень хорошо согласуется с иудаизмом.
Первосвященник, который не паруш, - быдло? Если он все-таки быдло, то каким образом он, будучи неграмотным, исполнял храмовые ритуалы?
Секта саддукеев имела очень большую власть и поддерживалась Грецией. Поддержка Торы в те времена нередко требовала большого самопожертвования.
Хануккальная история — это, по сути, кратковременная локальная победа евреев Торы в затяжной гражданской войне.
В обычных условиях, без поддержки власти, саддукейство в Израиле было нежизнеспособно.
По вашему вопросу — Вы снова забываете уточнить, какое значение слова паруш имеете в виду. Если политическое, так политические взгляды первосвященника не имеют большого значения, он должен лишь точно исполнить ритуал, как ему скажут. Если исконное, то это бессмыслица — священник в Храме (не только первосвященник) не может быть ни паруш, ни не-паруш: ведь пришут — это соблюдение необязательных ограничений, необходимых при посещении Храма, а священники находятся в Храме постоянно, и все законы טהרות для них חובה, а не רשות.
Цитата: ali_hoseyn от октября 17, 2010, 11:33Вы вообще читаете мои ответы?Цитата: mnasheЕсли мы употребляем слово паруш в исконном смысле, то нет «деления на фарисеев и ам ха арец»: паруш — знаток Торы, в угоду Богу взявший на себя необязательную аскезу.Можете объяснить, каким образом свое понимание того, как надо исполнять заповеди, фарисеи считали необязательным, когда они сами считали его единственно верным?
Я уже несколько раз повторил: пришут — это необязательная аскеза, а не способ исполнения заповедей, и прушим не считали пришут единственно верным путём. А Вы опять «когда они сами считали его единственно верным».
Я бы ещё предположил, что Вы опять сбиваетесь на политическое значение слова, но процитированные Вами мои слова исключают такое понимание.
Цитата: ali_hoseyn от октября 17, 2010, 11:33Вернее было бы спросить, откуда взялась «устная Тора», поскольку представления о том, что она якобы была передана Моисею на Синае, принадлежат самим фарисеям с целью ее легитимации. Ни саддукеи, ни ессеи, ни самаритяне, ни христиане, ни другие сектантские группы, которые в разные периоды истории обособлялись от мейнстрима, о ней понятия не имели и, разумеется, не собирались ее признавать.Самаритяне здесь вообще не в тему, поскольку внутри иудаизма как такового никогда не были. Их история достаточно объяснена в Танахе. Евреи вообще не считали самаритян евреями.
Насчёт ессеев, похоже, Вы ошибаетесь. Я был на раскопках, и я не видел и не слышал чего-либо, выводившего ессеев за рамки обычного иудаизма (в плане ɦалахи).
Ранние христиане, насколько мне известно, происходят именно из этой секты, так что можно их отдельно не упоминать. Так, для примера, упомянутый в НЗ спор по поводу исцеления в Субботу — вполне себе талмудический спор, нормальный между двумя мудрецами («фарисеями» в вашей терминологии). До сих пор есть подобные дискуссии. В письменной же Торе вообще ничего на эту тему нет.
Вот кого в Ваш список стоило бы добавить — так это караим.
Цитата: ali_hoseyn от октября 17, 2010, 11:33Вы пока еще ничего не объяснили, поскольку проигнорировали просьбу продемонстрировать на конкретных примерах с указанием их первоисточника, какие именно эллинистические представления были заимствованы саддукеями.Я не смогу дать Вам детальный ответ на этот вопрос, поскольку не столь искушён в греческой философии, знаю лишь в общем о греческом мейнстриме. И в приведённых мной выше особенностях мировоззрения саддукеев они полностью сходятся с этим греческим мейнстримом.
Резкое преобладание саддукейста среди элиты и быстрое угасание этого течения с потерей греческого влияния, на мой взгляд, красноречиво свидетельствуют, откуда у него ноги растут.
Цитата: ali_hoseyn от октября 17, 2010, 11:33Так а я ж о чём говорю?!
Огласовка и кантилляция относятся к более позднему времени.
...
И какое отношение к саддукеям имеет александрийская Септуагинта?
Автор ali_hoseyn
- октября 17, 2010, 11:33Цитата: mnashe от октября 17, 2010, 09:35Быдло — это секта или религиозное течение?
Первосвященник, который не паруш, - быдло? Если он все-таки быдло, то каким образом он, будучи неграмотным, исполнял храмовые ритуалы?
Цитата: mnashe от октября 17, 2010, 09:35Если мы употребляем слово паруш в исконном смысле, то нет «деления на фарисеев и ам ха арец»: паруш — знаток Торы, в угоду Богу взявший на себя необязательную аскезу
Можете объяснить, каким образом свое понимание того, как надо исполнять заповеди, фарисеи считали необязательным, когда они сами считали его единственно верным?
Фарисеи диктовали моду всем остальным и призывали соблюдать заповеди так, как они их понимали. Это в частности отражено в писаниях Нового завета.
Цитата: mnashe от октября 17, 2010, 09:35Так и откуда ж оно пошло, это отрицание?
Вернее было бы спросить, откуда взялась "устная Тора", поскольку представления о том, что она якобы была передана Моисею на Синае, принадлежат самим фарисеям с целью ее легитимации. Ни саддукеи, ни ессеи, ни самаритяне, ни христиане, ни другие сектантские группы, которые в разные периоды истории обособлялись от мейнстрима, о ней понятия не имели и, разумеется, не собирались ее признавать.
Цитата: mnashe от октября 17, 2010, 09:35Моя гипотеза прекрасно согласовывается с историей (насколько она известна), и отлично объясняет все особенности саддукейского мировоззрения.
Вы пока еще ничего не объяснили, поскольку проигнорировали просьбу продемонстрировать на конкретных примерах с указанием их первоисточника, какие именно эллинистические представления были заимствованы саддукеями.
Цитата: mnashe от октября 17, 2010, 09:35Напомню, кстати, что огласовки и знаки кантиляции в Писании — тоже часть Устной Торы, и записывать их было нельзя. Вы прекрасно знаете, сколь многозначна консонантная запись.
Огласовка и кантилляция относятся к более позднему времени.
Цитата: mnashe от октября 17, 2010, 09:35А день, когда был закончен этот перевод, до сих отмечается трауром — это один из четырёх постов. Ибо Септуагинта дала людям основание для иллюзии, что ядро еврейской религии — Танах, а Устная Тора — «творчество фарисейской секты».
Пост был установлен в более позднее время в результате полемики с христианами, когда была дана окончательная оценка этому переводу. И какое отношение к саддукеям имеет александрийская Септуагинта?
Автор mnashe
- октября 17, 2010, 09:35Цитата: ali_hoseyn от октября 17, 2010, 05:12Хорошо, не каста, не сословие, не секта и не религиозное течение.
Я разве говорил о том, что это каста или сословие? Религиозные течения и секты зачастую и не являются кастами (а в иудаизме той поры они ими и не являлись).
Быдло — это секта или религиозное течение?
Цитата: ali_hoseyn от октября 17, 2010, 05:12Поэтому деление на фарисеев и ам ха арец в эпоху Второго храма носило религиозный характер, а не просто обуславливалось какими-то социальными причинами (степень образования и пр.), т.к. фарисеи выделялись прежде всего своим образом жизни (нормой стало состояние ритуальной чистоты, которое ранее требовалось только для выполнения храмовых ритуалов и строго соблюдалось только священниками) и особым религиозным мировоззрением...Опять всё в кучу.
«Деление на фарисеев и ам ха арец» — бессмыслица!
Если мы употребляем слово паруш в исконном смысле, то нет «деления на фарисеев и ам ха арец»: паруш — знаток Торы, в угоду Богу взявший на себя необязательную аскезу, ʕам ɦа-арец — «быдло»; даже если эти категории и были в том поколении многочисленны, они не были большинством. Большинство было нейтрально, лишь по краям шкалы плавно переходя в эти два экстремума.
Если мы употребляем слово пəрушим, так сказать, в политическом смысле, то, опять же, они противостояли цəдоким, а вовсе не аморфному быдлу, которое вообще идеологией не интересовалось.
При этом среди ʕам ɦа-арец вполне могли быть сторонники как пəрушим, так и цəдоким, по тем или иным соображениям.
Цитата: ali_hoseyn от октября 17, 2010, 05:12Мне видится, что причиной подобных взглядов стало отрицание авторитета пророческих книг и фарисейской «устной Торы», не более.Так и откуда ж оно пошло, это отрицание?
Моя гипотеза прекрасно согласовывается с историей (насколько она известна), и отлично объясняет все особенности саддукейского мировоззрения.
Ваша гипотеза оставляет много тёмных пятен.
Напомню, кстати, что огласовки и знаки кантиляции в Писании — тоже часть Устной Торы, и записывать их было нельзя. Вы прекрасно знаете, сколь многозначна консонантная запись.
Тем не менее — все семьдесят мудрецов, переводивших Писание на греческий, перевели его одинаково.
А день, когда был закончен этот перевод, до сих отмечается трауром — это один из четырёх постов. Ибо Септуагинта дала людям основание для иллюзии, что ядро еврейской религии — Танах, а Устная Тора — «творчество фарисейской секты».
Автор ali_hoseyn
- октября 17, 2010, 05:12В общем понятно, что у Вас сугубо религиозный и определенным образом идеологически окрашенный взгляд на события той эпохи.
Я разве говорил о том, что это каста или сословие? Религиозные течения и секты зачастую и не являются кастами ( а в иудаизме той поры они ими и не являлись ). К ним можно как присоединиться, так и выйти из них. Поэтому деление на фарисеев и ам ха арец в эпоху Второго храма носило религиозный характер, а не просто обуславливалось какими-то социальными причинами ( степень образования и пр. ), т.к. фарисеи выделялись прежде всего своим образом жизни ( нормой стало состояние ритуальной чистоты, которое ранее требовалось только для выполнения храмовых ритуалов и строго соблюдалось только священниками ) и особым религиозным мировоззрением, при котором ослаблена роль храмового ритуала в религиозной жизни общины, что наиболее явственно выражено в представлении о том, что Шхина, Божественное присутствие, почивает не только в храме, но и в молитвенном собрании верующих - миньяне ( это, кстати, одна из черт, которые роднят фарисейскую секту с раннехристианской общиной ).
Я спрашивал о том, какие именно концепции в эллинистическом мире явились прообразами религиозных представлений саддукеев? Мне видится, что причиной подобных взглядов стало отрицание авторитета пророческих книг и фарисейской "устной Торы", не более.
Цитата: mnashe от октября 17, 2010, 03:50Ещё раз повторяю: нельзя быть «из ʕам ɦа-арец»! Это не каста и не сословие, это текущее состояние личности. Рабби Акива до 40 лет был ʕам ɦа-арец, а потом постепенно стал самым большим мудрецом поколения. Он просто начал учиться.
Как только человек начал изучать Тору, сознательно относиться к своей жизни, он не имеет никакого отношения к ʕам ɦа-арец, даже если его ещё нельзя назвать талмид хахам. Но чтобы стать паруш, нужно досконально знать сложные законы, так что «паруш — не талмид хахам» вряд ли возможен.
Я разве говорил о том, что это каста или сословие? Религиозные течения и секты зачастую и не являются кастами ( а в иудаизме той поры они ими и не являлись ). К ним можно как присоединиться, так и выйти из них. Поэтому деление на фарисеев и ам ха арец в эпоху Второго храма носило религиозный характер, а не просто обуславливалось какими-то социальными причинами ( степень образования и пр. ), т.к. фарисеи выделялись прежде всего своим образом жизни ( нормой стало состояние ритуальной чистоты, которое ранее требовалось только для выполнения храмовых ритуалов и строго соблюдалось только священниками ) и особым религиозным мировоззрением, при котором ослаблена роль храмового ритуала в религиозной жизни общины, что наиболее явственно выражено в представлении о том, что Шхина, Божественное присутствие, почивает не только в храме, но и в молитвенном собрании верующих - миньяне ( это, кстати, одна из черт, которые роднят фарисейскую секту с раннехристианской общиной ).
Цитата: mnashe от октября 17, 2010, 03:50В культах — никакие. В идеологии — все. И приоритет храмого культа над повседневными заповедями, и отсутствие божественного провидения, и отсутствие жизни после смерти, воздаяния и пр.
Я спрашивал о том, какие именно концепции в эллинистическом мире явились прообразами религиозных представлений саддукеев? Мне видится, что причиной подобных взглядов стало отрицание авторитета пророческих книг и фарисейской "устной Торы", не более.
Автор mnashe
- октября 17, 2010, 03:50Прочитал статью. Понял, что под фарисеями в ней подразумевается течение, противостоящее саддукеям. Это не совсем то значение, о котором я говорил, но они связаны.
Собственно, в этом ключе мне говорить сложнее: для меня, как для любого еврея Торы, «саддукеи» — эллинистическая секта, в руках которой в те годы была большая власть, а «фарисеи» (в том смысле, в котором оно употребляется в статье) — это просто обычные евреи Торы, как я. Поскольку для Вас это не так, вряд ли мой взгляд может быть для Вас полезен.
Как только человек начал изучать Тору, сознательно относиться к своей жизни, он не имеет никакого отношения к ʕам ɦа-арец, даже если его ещё нельзя назвать талмид хахам. Но чтобы стать паруш, нужно досконально знать сложные законы, так что «паруш — не талмид хахам» вряд ли возможен.
Впрочем, я понял. Если под «фарисейством» подразумевается идеологическое течение — оппозиция саддукейству, то тогда конечно.
В общем, тут путаница понятий. Примерно такая, как слово «хасид», в современном мире понимаемое, как правило, как «приверженец определённого течения в иудаизме», но исконно означающее человека (не обязательно еврея), из любви к Богу старающегося делать больше, чем требует закон.
Собственно, в этом ключе мне говорить сложнее: для меня, как для любого еврея Торы, «саддукеи» — эллинистическая секта, в руках которой в те годы была большая власть, а «фарисеи» (в том смысле, в котором оно употребляется в статье) — это просто обычные евреи Торы, как я. Поскольку для Вас это не так, вряд ли мой взгляд может быть для Вас полезен.
Цитата: ali_hoseyn от октября 17, 2010, 02:56«Ученик мудреца» может, но не обязан быть паруш (я возвращаюсь к «моей» терминологии).
Кто такой в Вашем понимании "паруш"? Это не ученик мудреца?
Цитата: ali_hoseyn от октября 17, 2010, 02:56Ещё раз повторяю: нельзя быть «из ʕам ɦа-арец»! Это не каста и не сословие, это текущее состояние личности. Рабби Акива до 40 лет был ʕам ɦа-арец, а потом постепенно стал самым большим мудрецом поколения. Он просто начал учиться.
Может ли "паруш" быть из ам ха-арец, если он не является "учеником мудреца"?
Как только человек начал изучать Тору, сознательно относиться к своей жизни, он не имеет никакого отношения к ʕам ɦа-арец, даже если его ещё нельзя назвать талмид хахам. Но чтобы стать паруш, нужно досконально знать сложные законы, так что «паруш — не талмид хахам» вряд ли возможен.
Цитата: ali_hoseyn от октября 17, 2010, 02:56Чем?
Назорейство — явление иного плана, нежели фарисейство.
Впрочем, я понял. Если под «фарисейством» подразумевается идеологическое течение — оппозиция саддукейству, то тогда конечно.
В общем, тут путаница понятий. Примерно такая, как слово «хасид», в современном мире понимаемое, как правило, как «приверженец определённого течения в иудаизме», но исконно означающее человека (не обязательно еврея), из любви к Богу старающегося делать больше, чем требует закон.
Цитата: ali_hoseyn от октября 17, 2010, 02:56В культах — никакие. В идеологии — все. И приоритет храмого культа над повседневными заповедями, и отсутствие божественного провидения, и отсутствие жизни после смерти, воздаяния и пр.
Обоснуйте, какие именно идеи, присущие саддукеям, коренятся в эллинистических культах?
Автор ali_hoseyn
- октября 17, 2010, 02:56Цитата: mnashe от октября 17, 2010, 02:20И то, и другое — чисто техническое ограничение, и нет ни малейших оснований для враждебности.
И ещё одна ошибка: паруш не противопоставляется «народу земли». Обычное противопоставление — «ученик мудреца» (или «ученик-мудрец»?) vs «народ земли». Этим самым «народом земли» называют невежду, а если точнее, еврея, живущего несознательной жизнью, не задумывающегося о смысле, не стремящегося к духовному и нравственному росту. В какой-то мере близко к понятию «быдло».
...очевидно, что уже в период Второго храма он применялся к евреям, несведущим в Торе и не соблюдавшим заповеди ( разумеется, заповеди, как их понимали фарисеи - прим. мое ), особенно связанные с обработкой земли и ритуальной чистотой. Фарисеям и хаверим предписывалось чуждаться ам-ха-арец, так как общение с ними могло привести к ритуальной нечистоте или к случайному употреблению в пищу сельскохозяйственных продуктов, от которых не была отделена десятина. В этот период термин ам-ха-арец обозначал не какую-либо социальную категорию, но служил определением для тех, кто не придерживался иудаизма в форме, установленной фарисеями.
Кто такой в Вашем понимании "паруш"? Это не ученик мудреца? Может ли "паруш" быть из ам ха-арец, если он не является "учеником мудреца"? Если нет, то против чего Вы собственно возражаете?
Цитата: mnashe от октября 17, 2010, 02:20Ну есть идейная основа — но это не значит, что это норма.
Это норма для фарисеев, под которую они подводили идеологическую базу. См. там же - «Ученый мамзер выше первосвященника, который ам-ха-арец» ( Хор. 3:8 )
Назорейство - явление иного плана, нежели фарисейство.
Цитата: mnashe от октября 17, 2010, 02:20Не было бы эллинизма — не было бы саддукеев. Не было бы оснований для подобной идеологии, если бы не греческое влияние.
Обоснуйте, какие именно идеи, присущие саддукеям, коренятся в эллинистических культах?
Автор mnashe
- октября 17, 2010, 02:20Цитата: ali_hoseyn от октября 17, 2010, 01:35Это такого же уровня неудобство, как то, что я, будучи ашкенази, не могу присоединиться к пасхальной трапезе сфарадим (я не могу есть бобовые и злаки, они могут). И то, и другое — чисто техническое ограничение, и нет ни малейших оснований для враждебности.
они верили, что контакты фарисеев с "народом земли" способны их (фарисеев) осквернить
И ещё одна ошибка: паруш не противопоставляется «народу земли». Обычное противопоставление — «ученик мудреца» (или «ученик-мудрец»?) vs «народ земли». Этим самым «народом земли» называют невежду, а если точнее, еврея, живущего несознательной жизнью, не задумывающегося о смысле, не стремящегося к духовному и нравственному росту. В какой-то мере близко к понятию «быдло».
К подобным людям — очень отрицательное отношение. Я уже где-то приводил пример:
כל המשיא בתו לעם הארץ – כאילו כופתה ומניחה לפני ארי. מה ארי דורס ואוכל ואין לו בושת פנים – אף עם הארץ מכה ובועל ואין לו בושת פנים.
תלמיד חכם и עם הארץ — не единственные возможные варианты. Есть промежуточный, и самый многочисленный — «בעלי בתים» — обычный трудяга, который с утра до вечера работает, чтобы прокормить семью, и по мере возможности учится (по вечерам, по субботам и праздникам). К таким людям — очень уважительное отношение. И технические неудобства у прушим в контактах с ними никак не могли породить враждебность.
Цитата: ali_hoseyn от октября 17, 2010, 01:35Ну есть идейная основа — но это не значит, что это норма. Вот и у назорейства есть идейная основа, и тем не менее, без особой нужды оно не только не поощряется, а даже наоборот. А Моше с некоторых пор отдалился от жены, чему она была совсем не рада. Брат и сестра пытались увещевать его, но Бог сказал им: оставьте, он знает, что делает. Но это ни в коем случае не пример для других!
Практика ритуальной чистоты, которая бытовала среди фарисеев, должна была иметь под собой какую-то идейную основу.
Оговорюсь: я тут излагаю теорию, а ведь, в общем-то, мы оказались в изгнании именно потому, что многие неуважительно относились к другим евреям, считая свой путь единственно верным. Так что, да, Ваше видение ситуации не совсем безосновательно. Но если такое бывало, это была проблема личного эгоизма конкретного человека. Такому враждебному отношению никто не учил.
Цитата: ali_hoseyn от октября 17, 2010, 01:47Не было бы эллинизма — не было бы саддукеев. Не было бы оснований для подобной идеологии, если бы не греческое влияние.
Саддукеи не обязаны своим существованием эллинизму и не были "попыткой компромисса между еврейскими традициями и эллинизмом".
Автор ali_hoseyn
- октября 17, 2010, 01:47Цитата: mnashe от октября 16, 2010, 23:21Под сильным влиянием эллинизма в тогдашнем еврействе появилось течение последователей Цадока, отвергавших загробное существование (неверно интерпретировав его слова). Это была некая попытка компромисса между еврейскими традициями и эллинизмом. Она существовала, пока был популярен эллинизм, впоследствии быстро угасла.
Саддукеи не обязаны своим существованием эллинизму и не были "попыткой компромисса между еврейскими традициями и эллинизмом".