- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Devorator linguarum
- сентября 3, 2010, 15:16Посмотрите фуюйскую двадцатку. Там явная собственно хакасская инновационная метатеза. Также превращающийся в падежный аффикс послелог сары, и т.п.
Сохранение озвонченных кластеров (зд) и на конце з непоказательно, потому что это архаизм. Скорее всего, когда фуюйский отрвался в начале 18 вв., эти звонкие еще в общехакасском масштабе сохранялись, но потом когда они регионально оглушились, изолировавшийся фуюйский остался незатронут этим процессом.
Противопоставление сильных и слабых в фуюйском анлауте вторично. Там, собственно, все исконные начальные смычные произносятся как глухие слабые непридыхательные. Внутри фразы они могут позиционно озвончаться (как в китайском), и Тенишев их непоследовательно записывает то как глухие, то как звонкие, а китайские исследователи передают звонкими латинскими буквами из-за того, что в их китайском пиньине соответствующие звуки записываются именно так. Глухие сильные придыхательные согласные, которые Тенишев записывает с передающим придыхание апострофом, а китайцы - через глухие латинские буквы, в фуюйском анлауте появляются вроде бы только в монгольских и китайских заимствованиях.
Аналог саянской фариангализации и спряжение на -тро - перепроверьте данные. По-моему, такого в фуюйском нет.
Сохранение озвонченных кластеров (зд) и на конце з непоказательно, потому что это архаизм. Скорее всего, когда фуюйский отрвался в начале 18 вв., эти звонкие еще в общехакасском масштабе сохранялись, но потом когда они регионально оглушились, изолировавшийся фуюйский остался незатронут этим процессом.
Противопоставление сильных и слабых в фуюйском анлауте вторично. Там, собственно, все исконные начальные смычные произносятся как глухие слабые непридыхательные. Внутри фразы они могут позиционно озвончаться (как в китайском), и Тенишев их непоследовательно записывает то как глухие, то как звонкие, а китайские исследователи передают звонкими латинскими буквами из-за того, что в их китайском пиньине соответствующие звуки записываются именно так. Глухие сильные придыхательные согласные, которые Тенишев записывает с передающим придыхание апострофом, а китайцы - через глухие латинские буквы, в фуюйском анлауте появляются вроде бы только в монгольских и китайских заимствованиях.
Аналог саянской фариангализации и спряжение на -тро - перепроверьте данные. По-моему, такого в фуюйском нет.
Автор Антиромантик
- сентября 3, 2010, 07:48Цитата: Devorator linguarum от сентября 2, 2010, 18:36Что касается сарыг-югурского - на основании слова тыл я бы-таки не говорил о принадлежности оного к саянским, потому что в сарыг-югурском просто утрачена категория ряда (ну или в процессе утраты). Как в узбекском, уйгурском, крымчакском, урумском...Цитата: Антиромантик от сентября 1, 2010, 22:06А вот почему вы сарыг-югурский и фуюйско-кыргызский в одну веточку объединяете? Насколько я знаком с их материалами, сарыг-югурский от остальных хакасских побоку, я даже вообще не вполне уверен, что он генетически хакасский, несмотря на -з-. А фуюйский - вполне типичный собственно хакасский диалект, только сильно китаизированный (т.е. он ближе всего именно к хакасскому языку как таковому, а не к шорскому, среднечулымскому или уж тем более сарыг-югурскому).
2.Хакасские (кыргызские)
2.1.сарыг-югурский, фуюйско-кыргызский
2.2.хакасский, мрасско-шорский, среднечулымский
А фуюйский ... там интересное совмещение признаков. С одной стороны, интервокальное хакасское озвончение, назализация j перед носовыми, а с другой, сохранение озвонченных кластеров (зд) и на конце з, противопоставление сильных и слабых в начале, аналог саянской фарингализации, спряжение на -тро.
Автор Devorator linguarum
- сентября 2, 2010, 18:36Цитата: Антиромантик от сентября 1, 2010, 22:06А вот почему вы сарыг-югурский и фуюйско-кыргызский в одну веточку объединяете? Насколько я знаком с их материалами, сарыг-югурский от остальных хакасских побоку, я даже вообще не вполне уверен, что он генетически хакасский, несмотря на -з-. А фуюйский - вполне типичный собственно хакасский диалект, только сильно китаизированный (т.е. он ближе всего именно к хакасскому языку как таковому, а не к шорскому, среднечулымскому или уж тем более сарыг-югурскому).
2.Хакасские (кыргызские)
2.1.сарыг-югурский, фуюйско-кыргызский
2.2.хакасский, мрасско-шорский, среднечулымский
Автор Devorator linguarum
- сентября 2, 2010, 18:26Сохранение общих архаизмов не свидетельствует об особой генетической близости сравниваемых языков. 
Автор Антиромантик
- сентября 1, 2010, 22:06Каковы идеи, насколько могут между собой могут связываться тюркские группы d?
На мой взгляд, однозначно следовало бы исключить группу t, то есть якутскую. Не привязывается она у меня к саянской ни при каких раскладах.
Древнетюркские (орхоно-енисейский, уйгурский рунический, древнекыргызский) пока тоже исключаем. Соотношение с современными тюркскими надо исследовать, это могла быть вполне вымершая бесследно тюркская речь, выполнявшая роль койне.
У меня есть пока на уровне интуиции ощущение ближайших родственных связей между карлукско-уйгурскими (карлукскими старой формации) и хакасскими (кыргызскими). Хакасско-уйгурская группа, ближайше родственная карлукско-кыпчакской, центральные тюркские вместе.
ХАКАССКО-УЙГУРСКИЕ ЯЗЫКИ
1.Карлукско-уйгурские (карлукские старой формации)
1.1.древнеуйгурский, караханидский и вымершие разговорные
1.2.аргу (халаджский)
2.Хакасские (кыргызские)
2.1.сарыг-югурский, фуюйско-кыргызский
2.2.хакасский, мрасско-шорский, среднечулымский
Основания.
1.В карлукско-уйгурских интервокальный и конечный d точно мог произноситься фрикативно. Пролистал справочник Дерфера: в халаджском все-таки по диалектам сохранено фрикативное произношение d (ð). В то же время h- в диалектах может произноситься ослабленно или вообще не произноситься.
Хакасские языки также надо проверять на сохранение. Информантка Анны Владимировны из Хакасии различала звуки z и ð. Сюда же, возможно, относится фиксация у Потанина слова 'хвост' в сарыг-югурском как qudrug при bözük (не bezik!) 'большой' - возможно, из иного диалекта. Кроме того, сохраняются по диалектам и в сарыг-югурском и, возможно, фуюйском сочетания вроде zd (для собственно хакасских и фуйюского - проверять!).
2.Проверить нужно в хакасских диалектах вообще-то необычное для них сохранение исконных форм числительных 60 и 70: абаканский информант указал на кызыльские формы алтымыш и щетимыш.
В саянских (тобаских) следов фрикативного ð практически не обнаружено (кроме разве что развития сочетаний dğ > kk/qq), пережитков старых форм числительных 60 и 70 тоже. Потому это или отдельная группа, надстройка к центральным тюркским, или наиболее рано ответвившаяся часть хакасско-уйгурских.
Выкладывайте свои соображения.
На мой взгляд, однозначно следовало бы исключить группу t, то есть якутскую. Не привязывается она у меня к саянской ни при каких раскладах.
Древнетюркские (орхоно-енисейский, уйгурский рунический, древнекыргызский) пока тоже исключаем. Соотношение с современными тюркскими надо исследовать, это могла быть вполне вымершая бесследно тюркская речь, выполнявшая роль койне.
У меня есть пока на уровне интуиции ощущение ближайших родственных связей между карлукско-уйгурскими (карлукскими старой формации) и хакасскими (кыргызскими). Хакасско-уйгурская группа, ближайше родственная карлукско-кыпчакской, центральные тюркские вместе.
ХАКАССКО-УЙГУРСКИЕ ЯЗЫКИ
1.Карлукско-уйгурские (карлукские старой формации)
1.1.древнеуйгурский, караханидский и вымершие разговорные
1.2.аргу (халаджский)
2.Хакасские (кыргызские)
2.1.сарыг-югурский, фуюйско-кыргызский
2.2.хакасский, мрасско-шорский, среднечулымский
Основания.
1.В карлукско-уйгурских интервокальный и конечный d точно мог произноситься фрикативно. Пролистал справочник Дерфера: в халаджском все-таки по диалектам сохранено фрикативное произношение d (ð). В то же время h- в диалектах может произноситься ослабленно или вообще не произноситься.
Хакасские языки также надо проверять на сохранение. Информантка Анны Владимировны из Хакасии различала звуки z и ð. Сюда же, возможно, относится фиксация у Потанина слова 'хвост' в сарыг-югурском как qudrug при bözük (не bezik!) 'большой' - возможно, из иного диалекта. Кроме того, сохраняются по диалектам и в сарыг-югурском и, возможно, фуюйском сочетания вроде zd (для собственно хакасских и фуйюского - проверять!).
2.Проверить нужно в хакасских диалектах вообще-то необычное для них сохранение исконных форм числительных 60 и 70: абаканский информант указал на кызыльские формы алтымыш и щетимыш.
В саянских (тобаских) следов фрикативного ð практически не обнаружено (кроме разве что развития сочетаний dğ > kk/qq), пережитков старых форм числительных 60 и 70 тоже. Потому это или отдельная группа, надстройка к центральным тюркским, или наиболее рано ответвившаяся часть хакасско-уйгурских.
Выкладывайте свои соображения.