- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор jvarg
- августа 9, 2010, 07:14Бывают случаи, когда без бумажки не обойтись.
Например, наша таможня требует, что бы ко всем документам по каждой поставке был приложен русский перевод. Причем принимают только перевод, сделаный переводчиком с дипломом. Внизу каждого листа с переводом должна быть надпись:
Перевод верен., __.__.20__ г.
_______________ /Имярек./
Паспорт ХХ ХХ № ХХХХХХ
Выдан ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
Диплом №ХХХХХХ Имярек.
Хотя фактически все документы перевожу я, но расписывается мой начальник, так как он заканчивал инъяз, а у меня - техническое образование. Хотя язык он знает ненмного лучше меня, поскольку подзабыл.
А если бы у нас никого не было с дипломом, нам бы делал перевод переводичк из самой таможни, а это довольно дорого.
Например, наша таможня требует, что бы ко всем документам по каждой поставке был приложен русский перевод. Причем принимают только перевод, сделаный переводчиком с дипломом. Внизу каждого листа с переводом должна быть надпись:
Перевод верен., __.__.20__ г.
_______________ /Имярек./
Паспорт ХХ ХХ № ХХХХХХ
Выдан ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
Диплом №ХХХХХХ Имярек.
Хотя фактически все документы перевожу я, но расписывается мой начальник, так как он заканчивал инъяз, а у меня - техническое образование. Хотя язык он знает ненмного лучше меня, поскольку подзабыл.
А если бы у нас никого не было с дипломом, нам бы делал перевод переводичк из самой таможни, а это довольно дорого.
Автор Тася
- августа 9, 2010, 06:42Цитата: Пересмешник от апреля 29, 2010, 22:14
... язык ... является ...выразителем простых истин, которые лучше знать каждому.
Да, и которые именно в силу своей естественной простоты подчас так трудно поддаются искусственным метаязыковым описаниям.
Автор Tanuki
- июня 11, 2010, 13:51Цитата: svarog от мая 6, 2009, 11:23И действительно,эта общеевропейская система -самая адекватная из имеющихся систем оценки и экзаменационных уровней. Уже многие европейские языки и арабский можно по такой системе сдать.
Мне нравится вот:
(wiki/en) Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages
У нас в Минске несколько языковых центров предлагают экзамены по этой системе. Не сдавал. Но хочу.
Автор Пересмешник
- апреля 29, 2010, 22:14Я даже не студент. И уже давно не школьник. Можно сказать, никогда не проходил проверок на знание родного русского языка, другими просто не владею. И тем не менее, люблю этот язык не меньше жизни, потому как он является для меня, прежде всего, выразителем простых истин, которые лучше знать каждому. Заходите ко мне на мой веблог и не судите строго. Я разделяю слова языкознание и языковедение. Последнее с его производными имеет прямое отношение к науке и тем, кто в ней. Языкознание имеет отношение ко всем нам вместе взятым; у этого слова нет производных, что только подтверждает сказанное. Языкознание - нечто больше, чем просто говорить и слушать. И никакие проверки не помогут узнать язык лучше. Это как получение прав: пока не наездишь не поймёшь. Да и среди прав обладателей не все справляются со своей "повозкой".
Автор Тася
- октября 25, 2009, 07:39Цитата: Usama от октября 22, 2009, 00:08
Самое смешное, что да, но не эксплицитно. Это школьные и вузовские экзамены, кандидатский минимум по языку и проч. ...для кандидатского экзамена - научные тексты (на 5 его сдавали в том числе и люди, которые говорят с большим трудом, но прекрасно знают свою специальность и могут читать специальные тексты на сдаваемом языке).
Да, конечно, не эксплицитно.
Тем не менее, на тех экзаменах, которые приходилось сдавать мне, проверялись далеко не все стилевые знания. По испанскому, например, мы рассказывали заранее заготовленные темы в таком 
похоже, научно-популярным стиле (так было соответственно содержаниям самих тем). На кандидатском, вот, весной было два англоязычных текста по когнитивной лингвистике + беседа о научном руководителе буквально в двух-трёх словах. Форма отчётности по текстам была в виде письменного перевода по первому и пересказа - по второму. По мне, тексты оказалиь и в самом деле несложные (о чём я на беду свою умудрилась сообщить комиссии, когда решила переводить устно, чем вызвала не очень хорошую реакцию 
Просто не знала об обязательной письменной форме. ). Научные тексты на английском для меня и вправду не такие уж сложные для понимания. Так что согласна в Вашим мнением. 
Автор Usama
- октября 22, 2009, 00:08Самое смешное, что да, но не эксплицитно. Это школьные и вузовские экзамены, кандидатский минимум по языку и проч. Никто вам не говорит: «Сейчас мы проверим, как вы умеете читать тех. литературу» - просто есть программа, и по этой программе готовят, а потом спрашивают. В неё может входить чтение худ. текстов, разговорный язык, аудирование, для кандидатского экзамена - научные тексты (на 5 его сдавали в том числе и люди, которые говорят с большим трудом, но прекрасно знают свою специальность и могут читать специальные тексты на сдаваемом языке). Просто оценка на выходе одна. Так и с сертификатами. Там же сдаётся не только тест на грамматику: есть и беседа с носителем, и экзамен на текстопорождение - сочинение на заданную тему. Просто всё это довольно условно. Экзамен - это вообще обобщающая условность, которая репрезентативна в большинстве, но не во всех случаях. Повторюсь, лучше ничего не придумано.
Такое разветвление применяется везде. Просто что оценка идёт общая, да и потом, условно всё это. Я видел испанцев, японцев и прочих почтенных людей, которые, сдавая экзамен на 3й уровень владения русским языком, уходили с сочинения и потом говорили мне, что попалась скучная тема, по которой нечего сказать, кроме заезженных банальностей. Экзамен не сдан, но эти люди говорят и пишут прекрасно. Не могу сказать, что они не знают русского языка. Зато другому человеку попалось сочинение про исторические памятники, и он так опустил Газпром-Сити, чего никак не ожидали от иностранца (имеется в виду, что эмоций у него было через край, будто он петербуржец), что все его опусу были очень рады.
Такое разветвление применяется везде. Просто что оценка идёт общая, да и потом, условно всё это. Я видел испанцев, японцев и прочих почтенных людей, которые, сдавая экзамен на 3й уровень владения русским языком, уходили с сочинения и потом говорили мне, что попалась скучная тема, по которой нечего сказать, кроме заезженных банальностей. Экзамен не сдан, но эти люди говорят и пишут прекрасно. Не могу сказать, что они не знают русского языка. Зато другому человеку попалось сочинение про исторические памятники, и он так опустил Газпром-Сити, чего никак не ожидали от иностранца (имеется в виду, что эмоций у него было через край, будто он петербуржец), что все его опусу были очень рады.
Автор Тася
- октября 21, 2009, 12:40ЦитироватьНа практике, если речь не о статусном, а о реальном уровне владения, можно применять разветвлённую систему оценки по различным практикам: общался ли с носителями устно и письменно и насколько уверенно, читал ли неадаптированную художественную литературу, техническую, или может читать на уровне инструкции от пылесоса, может ли читать, например, хотя бы википедию на данном языке, способен ли к текстопорождению? Как часто при этом пользовался информацией не из головы: справочниками, словарями и пр.
Хорошая система.
Помимо традиционной проверки знания системы (в смысле элементов и грамматики), позволяет раздельно проконтролировать уровень активного и пассивного владения языком, а также отследить степень владения разными стилями языка и типами речи. Интересно, а применяется ли где-нибудь такое разветвление на языковых экзаменах?Автор Usama
- октября 18, 2009, 22:28Мне кажется, не стоит возводить экзамены в абсолют. Лучшего мерила знания языка пока, наверное, не придумали, но экзамены не всем нужны. Сертификаты и дипломы не только подтверждают знание на определённом уровне, но и предоставляют статус. Те, кому не нужен статус, не видят смысла в сдаче экзамена. Если он им вдруг потребуется (при устройстве на работу, стажировку и т.д.), пойдут и сдадут. Или не сдадут, если окажется, что их умение читать и своеобразно понимать монгольские газеты на самом деле тыщу лет никому не сдалось.
Тот же пример с водительскими правами. Если у человека нет прав, это не значит, что он совершенно не умеет управлять транспортным средством. Это значит, что его навыки не подтверждены стандартной процедурой, а ездить по родному селу, где нет ГАИ, он запросто может, то есть в тех рамках, в которых надо, он машиной управляет.
К тому же, возможна и обратная ситуация. Я вот, например, думаю, что тесты на какие-нибудь, даже самые завалященькие, сертификаты по английскому сдал бы, но не считаю, что знаю английский язык.
Все ли утверждения? Понимаете, если мы говорим о простой беседе, в которой человек утверждает, что в некоторой степени владеет языком, требование сертификата есть фаллометрия не меньшая, чем пустое бахвальство знанием этого самого языка. И просить диплом у человека, которому тот просто не нужен, - это как-то странно: «А бумажка-то у тебя есть? Нет? Так и не говори, что язык знаешь!»
На деле, информация, предоставляемая субъектом о себе любимом зависит от ряда факторов: его самооценки и скромности, уровня не только языка, но и той практики, которую он имел. Если человек всю жизнь без труда читал книжки в оригинале и просто не имел другой практики, он вроде бы вполне вправе утверждать, что языком недурно владеет. С другой, его свободное чтение, как уже отмечалось выше, не означает хорошей устной речи.
На практике, если речь не о статусном, а о реальном уровне владения, можно применять разветвлённую систему оценки по различным практикам: общался ли с носителями устно и письменно и насколько уверенно, читал ли неадаптированную художественную литературу, техническую, или может читать на уровне инструкции от пылесоса, может ли читать, например, хотя бы википедию на данном языке, способен ли к текстопорождению? Как часто при этом пользовался информацией не из головы: справочниками, словарями и пр. Всё это, безусловно, оставляет простор для того, чтобы приврать о своём знании, если мало ли хочется похвастаться полиглотством, но повторюсь, свидетельства не всем нужны, а информация о практическом применении знаний проверяема.
Что до самооценки и пустых понтов, то здесь согласен. Видел я одного турка, который хвастался гениальным владением языком и очень обижался даже когда пересдал сессионный экзамен комиссии. С другой стороны, знаю одного человека, который получил сертификат о знании русского языка, но которого никто не мог понять... Ибо ни один сертификат знания не гарантирует. Он удостоверяет лишь некий усреднённый уровень владения, в том числе и пассивный. Можно узнавать, например, в речи некий минимум лексических единиц по теме «одежда», но не употреблять их.
Упоминалась тут техническая литература, но должен сказать, что отношу навык её чтения уже к смежным областям: помимо языка важно знать область, в которой книга написана. Есть тонны техлитературы на русском, которая превращается в голове носителя русского в кашу, ибо он не понимает её.
Ежели резюмировать, то я думаю так: согласен с автором, что экзамен в том или ином виде есть единственный способ выяснить подлинный уровень знания, но не согласен с обратным утверждением, будто без формальной сдачи экзамена говорить о знании вообще нельзя.
Тот же пример с водительскими правами. Если у человека нет прав, это не значит, что он совершенно не умеет управлять транспортным средством. Это значит, что его навыки не подтверждены стандартной процедурой, а ездить по родному селу, где нет ГАИ, он запросто может, то есть в тех рамках, в которых надо, он машиной управляет.
К тому же, возможна и обратная ситуация. Я вот, например, думаю, что тесты на какие-нибудь, даже самые завалященькие, сертификаты по английскому сдал бы, но не считаю, что знаю английский язык.
ЦитироватьВ противном случае все утверждения о знании языка не дороже, чем утверждение уметь водить грузовой прицеп
Все ли утверждения? Понимаете, если мы говорим о простой беседе, в которой человек утверждает, что в некоторой степени владеет языком, требование сертификата есть фаллометрия не меньшая, чем пустое бахвальство знанием этого самого языка. И просить диплом у человека, которому тот просто не нужен, - это как-то странно: «А бумажка-то у тебя есть? Нет? Так и не говори, что язык знаешь!»
На деле, информация, предоставляемая субъектом о себе любимом зависит от ряда факторов: его самооценки и скромности, уровня не только языка, но и той практики, которую он имел. Если человек всю жизнь без труда читал книжки в оригинале и просто не имел другой практики, он вроде бы вполне вправе утверждать, что языком недурно владеет. С другой, его свободное чтение, как уже отмечалось выше, не означает хорошей устной речи.
На практике, если речь не о статусном, а о реальном уровне владения, можно применять разветвлённую систему оценки по различным практикам: общался ли с носителями устно и письменно и насколько уверенно, читал ли неадаптированную художественную литературу, техническую, или может читать на уровне инструкции от пылесоса, может ли читать, например, хотя бы википедию на данном языке, способен ли к текстопорождению? Как часто при этом пользовался информацией не из головы: справочниками, словарями и пр. Всё это, безусловно, оставляет простор для того, чтобы приврать о своём знании, если мало ли хочется похвастаться полиглотством, но повторюсь, свидетельства не всем нужны, а информация о практическом применении знаний проверяема.
Что до самооценки и пустых понтов, то здесь согласен. Видел я одного турка, который хвастался гениальным владением языком и очень обижался даже когда пересдал сессионный экзамен комиссии. С другой стороны, знаю одного человека, который получил сертификат о знании русского языка, но которого никто не мог понять... Ибо ни один сертификат знания не гарантирует. Он удостоверяет лишь некий усреднённый уровень владения, в том числе и пассивный. Можно узнавать, например, в речи некий минимум лексических единиц по теме «одежда», но не употреблять их.
Упоминалась тут техническая литература, но должен сказать, что отношу навык её чтения уже к смежным областям: помимо языка важно знать область, в которой книга написана. Есть тонны техлитературы на русском, которая превращается в голове носителя русского в кашу, ибо он не понимает её.
Ежели резюмировать, то я думаю так: согласен с автором, что экзамен в том или ином виде есть единственный способ выяснить подлинный уровень знания, но не согласен с обратным утверждением, будто без формальной сдачи экзамена говорить о знании вообще нельзя.
Автор тепка
- октября 18, 2009, 21:29А я б вообще разделил "знание языка"=практическое им владение и "знания о языке" = че там мы знаем о фонемах или грамматике или там о правилах орфографических. потом я поставил бы вопрос а какой вааще смысл тестировать того, кто практически владеет родным языком, потому что каждый день на нем говорит? Естественно все владеют им в разной степени, один так другие элак, ну и что? Другое дело, ктото русский говорит: я знаю английский в совершенстве! И здесь в каком смысле знаешь? владеешь или знаешь о...? Если владеешь, то одно если знаешь, то другое..
Модно владеть причастиями в совершенстве и не иметь о них никакого представления....
С уважением тепка
Модно владеть причастиями в совершенстве и не иметь о них никакого представления....
С уважением тепка
Автор ginkgo
- октября 18, 2009, 03:05Цитата: Artemon от октября 14, 2009, 03:40Только часто по неправильным...
Жизнь - это не стометровка и, как правило, всё равно успевает расставить большинство людей по местам.