- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор regn
- апреля 11, 2010, 03:52Цитата: iopq от апреля 11, 2010, 03:10
Я приехал в америку в 12 лет, и я тоже в артиклях не ошибаюсь
I don't wanna sound too arrogant. Но просто Darkstar уж слишком закидывает. Хотя... Это не ново
Автор iopq
- апреля 11, 2010, 03:10Я приехал в америку в 12 лет, и я тоже в артиклях не ошибаюсь
Больше ошибаюсь в русском
Больше ошибаюсь в русском
Автор regn
- апреля 10, 2010, 23:58Цитата: Darkstar от апреля 9, 2010, 15:03
Турки плохо выучивали славянский язык и поскольку думали по-турецки, то придумали в славянских конструкцию, которая типична для их тюркского мышления.
Связь с перфектом вообще непричем. Конструкция возникла "по смыслу", калькированием с турецкого.
А в литовском как возникла абсолютно аналогичная конструкция?
Я это к тому, что тюркское влияние не обязательно
Хотя и возможно Цитата: Darkstar от апреля 9, 2010, 15:03
Аналогично, не родился еще русский, который умеет употреблять английские артикли.
Я умею.
Фактически никогда не ошибаюсь
Мой родной язык - русский. Английский стал учить в 14 лет.Автор Darkstar
- апреля 9, 2010, 15:03(1) Про болгарский я не знаю ничего.
(2) Пересказательно-неочевидное наклонение в турецком ("мышиное время", как я его называю, почти калька с официального турецкого названия) действительно существует, возникло в тюркских давно и играет в турецком важную устойчивую роль.
"как именно произошла эта грамматическая эволюция"
Турки плохо выучивали славянский язык и поскольку думали по-турецки, то придумали в славянских конструкцию, которая типична для их тюркского мышления.
Связь с перфектом вообще непричем. Конструкция возникла "по смыслу", калькированием с турецкого.
Аналогично, не родился еще русский, который умеет употреблять английские артикли.
(2) Пересказательно-неочевидное наклонение в турецком ("мышиное время", как я его называю, почти калька с официального турецкого названия) действительно существует, возникло в тюркских давно и играет в турецком важную устойчивую роль.
"как именно произошла эта грамматическая эволюция"
Турки плохо выучивали славянский язык и поскольку думали по-турецки, то придумали в славянских конструкцию, которая типична для их тюркского мышления.
Связь с перфектом вообще непричем. Конструкция возникла "по смыслу", калькированием с турецкого.
Аналогично, не родился еще русский, который умеет употреблять английские артикли.
Автор christo_tamarin
- января 28, 2010, 12:32Цитата: Фарида от января 18, 2010, 20:25Вот такое есть утверждение в книге "ОБЩЕЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ" (под ред. Б. А. СЕРЕБРЕННИКОВА):Во первых, болгарский перфект не потерял позиций в сравнении со старо-болгарским (старо-славянским). Потеряли позиции старые аорист и имперфект. Имея ввиду развитие болгарского языка, можно сказать, что старые аорист и имперфект получили новую нагрузку - они стали означать эвиденциальность. Если говорящий не был свидетелем, то он больше не мог использовать старые формы аориста и имперфекта - свободным остался перфект. Дальше, формы перфекта дифференцировались, но только в 3-м лице: старые формы с глаголом-связкой остались за старым перфектом, а в формах для пересказа аориста глагол-связку стали упускать. Дальше развились и аналогические формы для пересказа имперфекта. Это все, что было нужно для болгарского ренарратива.
"В болгарском языке под влиянием турецкого языка возникло пересказывательное наклонение. Болгарский перфект, который в древние времена обозначал результат действия, завершившегося в прошлом, после проникновения значительных масс турок на территорию Болгарии приобрел в условиях двуязычия способность выражать действие, очевидцем которого говорящий фактически не был, т. е. передаваемое со слов других."
Встает вопрос: как именно произошла эта грамматическая эволюция?
..
Вопросы знатокам:
1) как, по-вашему, в деталях происходило развивитие пересказывательного наклонения в болгарском на основании тюркских наклонений?
До сих пор турецкий язык не упоминался. Есть версия, менее вероятная, что болгарский ренарратив - чисто славянская инновация. Старые аорист и имперфект получили новую нагрузку - они стали означать эвиденциальность в славянском. Дальше это привело к возникновению ренарратива в болгарском, а в остальных славянских языках стали игнорировать эвиденциальность и в результате аорист и имперфект там исчез, а функции аорист и имперфект взял на себя эвиденциально-нейтральный перфект, тем более что аспектология славянских глаголов этому тоже способствует. Контра-аргумент славянской версии возникновения болгарского ренарратива: в старо-славянском аорист и имперфект не выражают эвиденциальности. Контра-контра-аргумент: литературный славянский язык возник в условиях славяно-греческого билингвизма, а в греческом грамматическая эвиденциальность отсутствует.
Цитата: Фарида от января 18, 2010, 20:25Болгарскому ренарративу соответствует турецкая наставка miş. Здесь перечень глагольных времен в турецком и там формы с этой наставкой обозначени как Dubitative, Renarrative, или Reportative.
Из того, что мне известно, ближайшим кандидатом на такую грамматическую категорию в тюркских языках является "неопределенное прошедшее время" (а также "неопределенное предпрошедшее").
Вопросы знатокам:
1) как, по-вашему, в деталях происходило развивитие пересказывательного наклонения в болгарском на основании тюркских наклонений?
2) Какая грамматическая категория турецкого языка стала основой для болгарского пересказывательного наклонения?
И слышал у некоторых тюркологов, что значения Dubitative/Renarrative/Reportative турецкой наставки miş поздние, исконное значение - Perfect. Слово тюркологам. Как и откуда турецкая наставка miş получила значения Dubitative/Renarrative/Reportative? Исконно-тюрская характеристика или собственно тюркское развитие {T}? Влияние со стороны болгарского (балкано-славянского) языка {Б}? Анатолийское влияние (со стороны армянского или курдского, если там есть такое) {А}?
Болгарский ренарратив возник из перфекта, без сомнения. Возможный механизм, как это произошло, я уже объяснил. Если исконное значение турецкой наставки miş - перфект, то это согласуется хорошо.
И так, либо старые аорист и имперфект стали выражать эвиденциальность в славянском, либо турецкая наставка miş помимо Perfect (Resultative) стала выражать Dubitative/Renarrative/Reportative. Можно ли принять, что Dubitative и Perfect (Resultative) как значения турецкой наставки miş согласуются?
Цитата: Фарида от января 18, 2010, 20:253) Как бы можно было перевести эту турецкую конструкцию на болгарский без использования сформировавшегося позднее пересказывательного наклонения?Спросите у греков, как они на греческий переводят турецкие miş-конструкции. При переводе на гипотетический лишенный ренарратива болгарский использовались бы формы, аналогические греческим.
Автор Дикая Шаурма
- января 26, 2010, 13:26Нашел вот такой текст касательно развития категории эвиденциальности в болгарском.
"В болгарском языке также существует формальное различие между образующимися при помощи л-причастия и вспомогательного глагола перфектом и «пересказывательной» формой аориста, заключающееся в том, что отсутствие в третьем лице единственного числа вспомогательного глагола (е 'есть') соответствует эвиденциальной интерпретации, а наличие его -собственно перфектной или инферентивной (см. [Guentcheva 1996: 49] и особенно подробное недавнее исследование [Levin-Steinmann 2004]); в остальном же лично-числовые парадигмы этих двух глагольных форм совпадают. Э. Даль [Dahl 1985: 152] рассматривает этот случай как «расщепление PFCTq [перфекта с пересказывательным употреблением] на две формы». По мнению В.Фридмана [Фридман 1983: 113], считающего для балканских глагольных систем основным противопоставление не по эвиденциальным, а по модальным параметрам (достоверность/недостоверность информации с точки зрения говорящего, confirmativity vs. non-confirmativity), нет необходимости выделять особенную парадигму «пересказывательной» формы; по его мнению, «в недавнопрошедших временах имеется одна симметричная группа парадигм, в которых имеется тенденция опускать вспомогательный глагол немаркированного прошедшего времени, особенно в контекстах неподтверждения» [Фридман 1983: 116]. Согласно Й. Линдстедту [Linstedt 2000: 376—377], в болгарском языке «перфект и заглазный (indirective)"
Доводилось ли кому-нибудь встречаться в работой Levin-Steinmann 2004? Я не знаю немецкого, потому обламываюсь по-маленьку...
Может быть с учетом этого текста у кого-нибудь есть мысли касательно связи с турецким?
"В болгарском языке также существует формальное различие между образующимися при помощи л-причастия и вспомогательного глагола перфектом и «пересказывательной» формой аориста, заключающееся в том, что отсутствие в третьем лице единственного числа вспомогательного глагола (е 'есть') соответствует эвиденциальной интерпретации, а наличие его -собственно перфектной или инферентивной (см. [Guentcheva 1996: 49] и особенно подробное недавнее исследование [Levin-Steinmann 2004]); в остальном же лично-числовые парадигмы этих двух глагольных форм совпадают. Э. Даль [Dahl 1985: 152] рассматривает этот случай как «расщепление PFCTq [перфекта с пересказывательным употреблением] на две формы». По мнению В.Фридмана [Фридман 1983: 113], считающего для балканских глагольных систем основным противопоставление не по эвиденциальным, а по модальным параметрам (достоверность/недостоверность информации с точки зрения говорящего, confirmativity vs. non-confirmativity), нет необходимости выделять особенную парадигму «пересказывательной» формы; по его мнению, «в недавнопрошедших временах имеется одна симметричная группа парадигм, в которых имеется тенденция опускать вспомогательный глагол немаркированного прошедшего времени, особенно в контекстах неподтверждения» [Фридман 1983: 116]. Согласно Й. Линдстедту [Linstedt 2000: 376—377], в болгарском языке «перфект и заглазный (indirective)"
Доводилось ли кому-нибудь встречаться в работой Levin-Steinmann 2004? Я не знаю немецкого, потому обламываюсь по-маленьку...
Может быть с учетом этого текста у кого-нибудь есть мысли касательно связи с турецким?
Автор Фарида
- января 18, 2010, 20:25Вот такое есть утверждение в книге "ОБЩЕЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ" (под ред. Б. А. СЕРЕБРЕННИКОВА):
"В болгарском языке под влиянием турецкого языка возникло пересказывательное наклонение. Болгарский перфект, который в древ¬ние времена обозначал результат дейст-вия, завершившегося в про¬шлом, после проникновения значительных масс турок на терри-торию Болгарии приобрел в условиях двуязычия способность выражать действие, оче-видцем которого говорящий фактически не был, т. е. передаваемое со слов других."
Встает вопрос: как именно произошла эта грамматическая эволюция? Из того, что мне известно, ближайшим кандидатом на такую грамматическую категорию в тюркских языках является "неопределенное прошедшее время" (а также "неопределенное предпрошедшее").
Вопросы знатокам:
1) как, по-вашему, в деталях происходило развивитие пересказывательного наклонения в болгарском на основании тюркских наклонений?
2) Какая грамматическая категория турецкого языка стала основой для болгарского пересказывательного наклонения?
3) Как бы можно было перевести эту турецкую конструкцию на болгарский без использования сформировавшегося позднее пересказывательного наклонения?
"В болгарском языке под влиянием турецкого языка возникло пересказывательное наклонение. Болгарский перфект, который в древ¬ние времена обозначал результат дейст-вия, завершившегося в про¬шлом, после проникновения значительных масс турок на терри-торию Болгарии приобрел в условиях двуязычия способность выражать действие, оче-видцем которого говорящий фактически не был, т. е. передаваемое со слов других."
Встает вопрос: как именно произошла эта грамматическая эволюция? Из того, что мне известно, ближайшим кандидатом на такую грамматическую категорию в тюркских языках является "неопределенное прошедшее время" (а также "неопределенное предпрошедшее").
Вопросы знатокам:
1) как, по-вашему, в деталях происходило развивитие пересказывательного наклонения в болгарском на основании тюркских наклонений?
2) Какая грамматическая категория турецкого языка стала основой для болгарского пересказывательного наклонения?
3) Как бы можно было перевести эту турецкую конструкцию на болгарский без использования сформировавшегося позднее пересказывательного наклонения?