Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Drundia
 - декабря 20, 2009, 23:13
Цитата: Juuurgen от декабря 20, 2009, 22:39
Цитата: Drundia от декабря 20, 2009, 21:12
Тем что по сути согласный никуда не переходил и не менялся.
Судо. Японская письменность. От истоков до наших дней.
Стр. 111. 3й абзац:
Объясняется это так. Во-первых, в японском языке ряд ха-хи-фу-хэ-хо до эпохи Муромати (некоторые считают, что даже до эпохи Эдо) произносился, как фа-фи-фу-фэ-фо, а до того - как па-пи-пу-пэ-по. Звука [х] в японском языке просто не было.

И чем вам не переход из fa-fi-fu-fe-fo в ha-hi-hu-he-ho?
Конечный звук никакой не «х». Этот переход больше напоминает эволюцию ɡ—ɣ—ɦ в украинском. Совершенно обычное ослабление звука. (wiki/en) Lenition. Даже есть пример который по сути напоминает японский, описанный вами.
Автор Joris
 - декабря 20, 2009, 22:51
Вот еще загадка из той же книги (ист. Гонараин гёсэннадзо -1516г.):
母にはふたたび会ひたれど、父には度も会はず　"С мамой два раза встречаются, с папой - ни разу".
И попробуйте угадать... если сейчас мама - はは　/haha/, а папа - ちち　/chichi/...
А если принять древнее чтение, то мама - /papa/...
Вот и отгадайте, что с мамой /papa/ два раза встречается, а с папой /chichi/ - ни разу....
(это не я придумал, так что переход p>f>h - был)
Автор Joris
 - декабря 20, 2009, 22:39
Цитата: Drundia от декабря 20, 2009, 21:12
Тем что по сути согласный никуда не переходил и не менялся.
Судо. Японская письменность. От истоков до наших дней.
Стр. 111. 3й абзац:
Объясняется это так. Во-первых, в японском языке ряд ха-хи-фу-хэ-хо до эпохи Муромати (некоторые считают, что даже до эпохи Эдо) произносился, как фа-фи-фу-фэ-фо, а до того - как па-пи-пу-пэ-по. Звука [х] в японском языке просто не было.

И чем вам не переход из fa-fi-fu-fe-fo в ha-hi-hu-he-ho?
Автор Drundia
 - декабря 20, 2009, 21:12
Цитата: Juuurgen от декабря 20, 2009, 21:08ну если целенаправленно говорить hu с русским звуком "у", то никакого [ɸɯ] вы естественно не услышите.
Почему с русским, с японским с губным сжатием.

Цитата: Juuurgen от декабря 20, 2009, 21:08зы. был задан вопрос, есть ли языки, в которых Ф перешло в Х (без уточнения, какое Ф и какое Х).
я не понимаю, чем вас не устраивает японский?
Тем что по сути согласный никуда не переходил и не менялся.
Автор Joris
 - декабря 20, 2009, 21:08
Цитата: Drundia от декабря 20, 2009, 17:14
Нет, ну что, рот не такой большой... не надо один звук называть другим. Да и вы не о схожести говорите, а именно что услышу.
ну если целенаправленно говорить hu с русским звуком "у", то никакого [ɸɯ] вы естественно не услышите.

зы. был задан вопрос, есть ли языки, в которых Ф перешло в Х (без уточнения, какое Ф и какое Х).
я не понимаю, чем вас не устраивает японский?
а если взять книги португальских мореплавателей, типа NIFON NO COTOBA - они тоже все глухие, как и я, или у них просто слух не натренирован.... да, в португальском нету ни [h], ни
  • и тд., но они же не будут передавать имя Хорхе, через Forfe....
Автор Drundia
 - декабря 20, 2009, 17:14
Нет, ну что, рот не такой большой... не надо один звук называть другим. Да и вы не о схожести говорите, а именно что услышу.
Автор Joris
 - декабря 20, 2009, 17:01
так я о схожести и говорю...
звуки хь, щь, й и гь (белорусское) практически в одном месте образуются
Автор Drundia
 - декабря 20, 2009, 16:06
Я думаю что изменения слога ひ надо бы детально описать, возможно раньше /i/ был тоже с губным сжатием, вот и следствие. Сжатие потерялось и то что имеем сейчас следствие крайне высокой артикуляции самого /i/. И никакой то не «хь».

Что касается hu то мой слуховой аппарат хорошо настроен на восприятие [h], так что никакой [ɸu] я не услышу, только схожесть.
Автор Joris
 - декабря 20, 2009, 14:59
Цитата: Drundia от декабря 20, 2009, 14:42
и в «fu» кстати такой же придых, правда изолировано он производит аккустическое впечатление как [ɸ].
а вы попроизносите много раз слог hu с расслаленным речевым аппаратом - в конце концов (и очень) скоро вы будете слышать [ɸu]
Автор Joris
 - декабря 20, 2009, 14:55
Цитата: Drundia от декабря 20, 2009, 14:42
Цитата: Juuurgen от декабря 20, 2009, 14:28
Цитата: cumano от декабря 14, 2009, 19:13
Вот пришло в голову: звук Ф ведь может перейти в Х? Есть такие языки?
есть японский....
母　(мама) давным давно читалось как [papa], потом стало читаться как [fafa], а сейчас читается как [haha]
Даже ряд "ха" в современном японском языке имеет вид:
は　ひ　ふ　へ　ほ
ha hi  fu  he   ho
Ну во-первых при чём тут «х», у японцев обыкновеннейший придых, и в «fu» кстати такой же придых, правда изолировано он производит аккустическое впечатление как [ɸ].
хорошо, возьмем конкретный слог ひ　который звучал раньше как [f'i] а сейчас звучит как [x'i] (тут апостроф - знак мягкости)