Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Rusiok
 - ноября 30, 2025, 23:58
Все замечательно ясно, кроме вот этого двойного слова פֶּן־נָפ֖וּץ:
Цитата: mnashe от ноября 28, 2025, 16:06pɛn дабы-не

nāp̄ūṣ рассеемся, обычный имперфект / буд.время, биньян паʕаль (простая порода), корень pwṣ
Ваш подстрочный (дословный) перевод устраняет нелогичность русского синоидального перевода "прежде нежели рассемся". Как будьто они предвидели, что их разгонят и торопятся построить город и башню.

Но в действительности, археология (и исторические описанные ранние цивилизации, а также народная память, например про иерусалимский храм) свидетельствуют, что первоначальными центрами народов были "священные места/ сооружения", где этнос периодически собирался для ритуалов. Захоронение, царская ставка, торговля и ремесло – это более поздние функции таких мест.

В связи с этим мне не верится, что кочевые семитские племена додумались до концепции "рассеемся"!? Сеять - это же земледелие. Может быть первоначальное слово значило "разойдемся, нас разгонят, распространимся"? Не является  ли это слово заимствованием из других языков в иврит?
Автор mnashe
 - ноября 29, 2025, 21:41
Цитата: Rusiok от ноября 28, 2025, 19:51Рош ха-Шана" (ивр. ראש השנה‎) голова года.
Да.
А нисан — голова месяцев:
Цитата: Исход 12:2הַחֹדֶשׁ הַזֶּה לָכֶם רֹאשׁ חֳדָשִׁים רִאשׁוֹן הוּא לָכֶם לְחָדְשֵׁי הַשָּׁנָה:
Месяц этот вам голова месяцев, первый (букв. «головной») он вам месяцам года.
Автор Rusiok
 - ноября 28, 2025, 19:51
Цитата: mnashe от ноября 28, 2025, 16:06rōš < *raʔš- «голова».
Рош ха-Шана" (ивр. ראש השנה‎) голова года.😀
Буду изучать ваш ответ.
Автор mnashe
 - ноября 28, 2025, 16:06
וַיֹּאמְר֞וּ הָ֣בָה ׀ נִבְנֶה־לָּ֣נוּ עִ֗יר וּמִגְדָּל֙ וְרֹאשׁ֣וֹ בַשָּׁמַ֔יִם וְנַֽעֲשֶׂה־לָּ֖נוּ שֵׁ֑ם פֶּן־נָפ֖וּץ עַל־פְּנֵ֥י כׇל־הָאָֽרֶץ׃
wayyōmərū и сказали они
корень ʔmr «говорить», но алеф, оказавшись в положении конца слога, исчез из произношения очень давно, что привело к удлинению гласной. То же было в слове rōš < *raʔš- «голова».
yōmar он скажет
ˈyōmɛr да скажет он
wayˈyōmɛr и сказал он

hāḇā давай(те) см. предыдушую серию

niḇnɛ построим, обычный имперфект / буд.время, биньян паʕаль (простая порода), корень bny

ˈlānū нам (ˈlā+nū)

ʕīr город

miḡdāl башня (корень gdl «быть большим / расти», словообразовательная модель места)

rōšō его голова (rōš+ahū > rōš+au̯ > rōšō)

baššāˈmayim < *bi+han+šamaymi = on the sky

naʕa̯ŝɛ сделаем, обычный имперфект / буд.время, биньян паʕаль (простая порода), корень ʕŝy

šēm имя

pɛn дабы-не

nāp̄ūṣ рассеемся, обычный имперфект / буд.время, биньян паʕаль (простая порода), корень pwṣ

ʕal на

pānīm лицо (сопряжённая форма pənē-)

ʕal-pənē (букв. на лице...) — составной предлог «на поверхности»

kōl (<kull) весь, каждый

haˈʔārɛṣ the earth
Автор mnashe
 - ноября 24, 2025, 17:40
Цитата: Rusiok от ноября 24, 2025, 06:37Я подумал, что от глагола типа вещать/ ректи, потому что вы написали:
Они однокоренные, конечно. Но множественное число существительного образуется от соответствующего единственного числа, а не напрямую от глагола.
Автор Rusiok
 - ноября 24, 2025, 06:37
Я подумал, что от глагола типа вещать/ ректи, потому что вы написали:
Цитата: mnashe от ноября  9, 2025, 22:04דְבָרִים вещи или речи (эти понятия и в русском и в украинском выражены одним и тем же словом (вещь / вещать / отвечать; реч / ректи)

Цитата: Rusiok от ноября 22, 2025, 21:38Добро, дошли до четвёртого стиха:
וַיֹּאמְר֞וּ הָ֣בָה ׀ נִבְנֶה־לָּ֣נוּ עִ֗יר וּמִגְדָּל֙ וְרֹאשׁ֣וֹ בַשָּׁמַ֔יִם וְנַֽעֲשֶׂה־לָּ֖נוּ שֵׁ֑ם פֶּן־נָפ֖וּץ עַל־פְּנֵ֥י כׇל־הָאָֽרֶץ׃
Автор mnashe
 - ноября 23, 2025, 23:50
Цитата: Rusiok от ноября 22, 2025, 21:38Осталось немного неясным множественное число и способ образования וּדְבָרִים от глагола.
Почему от глагола?
dāḇār «вещь, речь» (<*dabar-)
dəḇārīm «вещи, речи» (<*dabarīma)
Автор Rusiok
 - ноября 22, 2025, 21:38
Пропущено в предыдущих стихах:
Цитата: Rusiok от ноября 10, 2025, 23:16וּדְבָרִים – это по умолчанию множественное число?

Цитата: Rusiok от ноября 12, 2025, 08:35Осталось немного неясным множественное число и способ образования וּדְבָרִים от глагола.

Добро, дошли до четвёртого стиха:
וַיֹּאמְר֞וּ הָ֣בָה ׀ נִבְנֶה־לָּ֣נוּ עִ֗יר וּמִגְדָּל֙ וְרֹאשׁ֣וֹ בַשָּׁמַ֔יִם וְנַֽעֲשֶׂה־לָּ֖נוּ שֵׁ֑ם פֶּן־נָפ֖וּץ עַל־פְּנֵ֥י כׇל־הָאָֽרֶץ׃

Цитата: Rusiok от ноября 14, 2025, 21:00Как переводится каждое слово?
Автор mnashe
 - ноября 22, 2025, 19:35
Цитата: Rusiok от ноября 22, 2025, 10:51Что значит здесь (и вообще в Торе) этот повторяющийся вав? Обычно переводят союзом "и", якобы "чтобы передать связь между предложениями и сохранить стиль оригинального текста". Но я пришел к выводу, что это просто маркер начала предложения. Древнееврейский язык начинал предложения с глагола в финитной форме (то есть не с инфинитива, не причастия...). Значит, переводить этот вав не следует.
Да, стандартный строй предложения в библейском иврите — VSO, поэтому логично, что в языке изобилуют повествовательные цепочки из нескольких глаголов, предварённых союзом.
Настолько, что в этих цепочках даже сохранился реликт древнего перфекта, который позже в западносемитской ветви стал имперфектом.
Переводить, думаю, стоит. На мой взгляд, это хорошо, когда перевод сохраняет отдельные синтаксические особенности языка оригинала.

Цитата: Rusiok от ноября 22, 2025, 10:51Также, например, как не следует переводить (м.р.) словом "мужи". Просто "они", те люди, которые приехав с востока нашли в земле šinʕār равнину и поселились там.
В оригинале просто глагол. Но поскольку в иврите формы перфекта и имперфекта указывают лицо, а в современном русском языке прошедшее время образовано от причастия и, соответственно, на лицо не указывает, — мне пришлось при переводе добавить указание на лицо в явном виде с помощью местоимения. Но и местоимение в русском не указывает на род, поэтому род мне пришлось уже обозначить в скобках. Может быть, лучше было написать «и сказали (3.л. м.р.)».
«Мужи» там, конечно, не в тему, там нет существительного. Дальше (в роли субъекта) идёт стандартная формула «муж другу его», то есть, по-русски, «друг другу».
«И сказали друг другу».

Цитата: Rusiok от ноября 22, 2025, 10:51То есть вместе эти два слова буквально переводятся "накирпичим кирпичей"?
Да, а все три слова — «давай(те)-ка накирпичим-ка кирпичей».

Цитата: Rusiok от ноября 22, 2025, 10:51Помню, несколько лет назад тот же Мнаше писал здесь на форуме, что в иврите обычно повторение корней (тавтология), типа русских словосочетаний "напечём печенья", "надырявим дыр".
Ага, а здесь мы даже видим, что тавтология делается, возможно, намеренно: я не припоминаю больше нигде глагола лилбон.

Цитата: Rusiok от ноября 22, 2025, 10:51Опять, буквальный перевод тавтологический:
"Наобжигаем до обожжённого (состояния)"?
Да.

Цитата: Rusiok от ноября 22, 2025, 10:51Была для них?
Да, для них.
То есть играла им эту роль.

Цитата: Rusiok от ноября 22, 2025, 10:51Не согласовано с последующими кирпичами в числе? (и роде? - не знаю, какого рода кирпич в иврите).
Согласовано, и в роде, и в числе.
В иврите она кирпичиха :)
Слова с ударным окончанием -а всегда женского рода.
(Слова женского рода без окончания -а или -т — есть, но мало, несколько десятков).

Цитата: Rusiok от ноября 22, 2025, 10:51А то в переводах откуда-то появилось значение принадлежности: "их кирпичи" > "и они имели кирпичи...".
А точно это в переводах? В настоящих переводах, а не машинных?
А то машинный переводчик, с плохим синтаксическим парсером, запросто может выкусить кусок фразы, отбросив остальное, и получить соответствующий перевод. Если из куска фразы ўаттəhи лаheм haллəвена лəʔавен (и стала им кирпичиха каменюкой) мы попробуем перевести только три первых слова, мы как раз и получим «и стала им (принадлежать) кирпичиха», поскольку дательно-направительный предлог lə в библейском иврите используется и для выражения принадлежности. (В современном иврите для принадлежности выделен комплексный предлог šɛl, образованный от того же lə в сочетании с šɛ «иже»).

Цитата: Rusiok от ноября 22, 2025, 10:51Думаю, тут предлог lə везде выражает "результатив" – падеж результата действия.
Ага.
Автор Rusiok
 - ноября 22, 2025, 10:51
Я понимаю, что находя время для этой темы только в субботу, я могу получить ответ только в следующие дни. Итак,
Цитата: mnashe от ноября 15, 2025, 21:13wayyōmərū «и сказали они (м.р.)»
Что значит здесь (и вообще в Торе) этот повторяющийся вав? Обычно переводят союзом "и", якобы "чтобы передать связь между предложениями и сохранить стиль оригинального текста". Но я пришел к выводу, что это просто маркер начала предложения. Древнееврейский язык начинал предложения с глагола в финитной форме (то есть не с инфинитива, не причастия...). Значит, переводить этот вав не следует. Также, например, как не следует переводить (м.р.) словом "мужи". Просто "они", те люди, которые приехав с востока нашли в земле šinʕār равнину и поселились там.

Цитата: mnashe от ноября 15, 2025, 21:13nilbənā — опять когортатив «воскирпичим-ка»
Без суффикса -а̄ будет просто nilbōn — скорее всего, больше нигде не встречается, но здесь очевидно производное от ləḇēnā «кирпич».

ləḇēnīm — множественное число от ləḇēnā «кирпич»; корень lbn «быть белым».
То есть вместе эти два слова буквально переводятся "накирпичим кирпичей"?
Помню, несколько лет назад тот же Мнаше писал здесь на форуме, что в иврите обычно повторение корней (тавтология), типа русских словосочетаний "напечём печенья", "надырявим дыр".

Цитата: mnashe от ноября 15, 2025, 21:13niŝrəp̄ā — опять когортатив «сожжём-ка» (в данном случае по контексту «обожжём»).
Без суффикса -а̄ будет просто niŝrōp̄ «сожжём».

liŝrēp̄ā — по контексту «в обожжённое»; обычное значение ŝərēp̄ā — пожар.
lə- предлог, обозначающий направление или принадлежность; в данном случае направление трансформации.
Опять, буквальный перевод тавтологический:
"Наобжигаем до обожжённого (состояния)"?


Цитата: mnashe от ноября 15, 2025, 21:13wattəhī «и стала она» («перевёрнутое» время)
Цитата: mnashe от ноября 15, 2025, 21:13wattəhī «и стала она»
tihye (< *tihyayu < *tihwayu) «будет она» (имперфект)
təhī (< *tihyay < *tihway) «да будет она» (юссив)
wattəhī «и стала она» («перевёрнутое» время)

lāhɛm «им (д.п.мн.ч.)» ← lā «предлог направления / принадлежности» (уже был) + hɛm «они»
Была для них?
Не согласовано с последующими кирпичами в числе? (и роде? - не знаю, какого рода кирпич в иврите).

Цитата: mnashe от ноября 15, 2025, 21:13halləḇēnā — «кирпич-тот»; ləḇēnā уже объяснил, добавился артикль han
Значит, просто артикль, просто те самые "накирпиченные" и "обожжённые" кирпичи. А то в переводах откуда-то появилось значение принадлежности: "их кирпичи" > "и они имели кирпичи...".

Цитата: mnashe от ноября 15, 2025, 21:13ləˈʔāḇɛn «в камень»
Опять мы видим предлог направления рядом со словом ˈʔɛḇɛn «камень».
Думаю, тут предлог lə везде выражает "результатив" – падеж результата действия.

Цитата: mnashe от ноября 15, 2025, 21:13Чем отличается ḥēmār «глина» от ˈḥōmɛr «глина», я не знаю, но очевидно, что эта фраза различает эти однокоренные слова, раз первое стало им в роли второго.
(В современном иврите ˈḥōmɛr стало материей в целом).
Археологи нашли, что обожжёные кирпичи в Вавилоне скрепляли битумом (природным асфальтом), что давало водонепроницаемую кладку капитальных стен, дорог и даже канализации. В отличие от экологичных, но недолговечных построек/ внутренних стен из сырцового кирпича на глиняном растворе.