Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор i486
 - февраля 21, 2025, 23:05
На самом деле там все просто, исконный /w/ сохранился только после плавных /r/ и /l/ (в архаической латыни он мог вокализироваться по закону Зиверса, но в классической в такой позиции уже практически везде был /w/), а после любого другого согласного /w/ → /u/. Затем /ru/ и /lu/ перед гласным вновь возникли в системе перфекта, откуда вышеупомянутое voluī, ну и, по-видимому, в компаундах /w/ стал возможен после согласного как и /j/.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2020, 23:38В классическом латинском языке [w] и [u ] — это одна и та же фонема, только реализация неслоговая и слововая соответственно.
Спорное утверждение. Для древней латыни это верно, но не для классической. Касательно [j] и [і] это больше походе на правду.
Автор Akemdwr
 - сентября 25, 2020, 12:48
Такъ многое становится ясно, спасибо!
Автор Wolliger Mensch
 - сентября 24, 2020, 23:38
Цитата: Akemdwr от сентября 24, 2020, 23:11
Вотъ я, внялъ вашимъ совѣтамъ и собираюсь углубиться въ историческую фонетику латыни, но пока еще не нашелъ нужной литературы, и не началъ ея изученія.
Но передо мной предположимъ текстъ на латыни, написанный въ той орѳографіи, гдѣ v и u не различаются.
Такъ вотъ существуетъ ли конечный сводъ правилъ, который позволитъ мнѣ уже сейчасъ правильно прочесть этотъ текстъ, или таковой сводъ правилъ невозможно составить въ принципѣ?

В классическом латинском языке [w] и [u] — это одна и та же фонема, только реализация неслоговая и слововая соответственно. Если /u/ под ударением (ваше tuus) — она всегда, как догадываетесь, слоговую реализацию имеет. В неударном положении всё просто:, -VuV-, -VuC — неслоговой вариант, uC-, CuC-  — слоговой. В положении CuV- изначально всегда с [w], но в классическом языке мог в известных формах быть и слоговой, ср. patruos [ˈpatrʊʊs] — где [w] не появляется из-за предшествующей группы CS, ср. parvos [ˈparwʊs] и под.
Также есть графическая тонкость: [w] после [u] никак не обозначался: habuī — это [ˈabʊwiː] (и так у всех перфектов на -uī), vidua [ˈwɪdʊwa] и под. при этом, если после [w] шёл [ɪ] в зиянии — то обозначался, ср. pluere [ˈpluwɛrɛ] и pluvia [ˈpluwɪa].

Отсюда мораль: вы учите фонетическую форму слова, а как она записывается — вопрос второй.
Автор Akemdwr
 - сентября 24, 2020, 23:11
Νὴ τὸν Δία я ничего не имѣю противъ системы какъ она есть))
Попробую сформулировать вопросъ иначе:

Вотъ я, внялъ вашимъ совѣтамъ и собираюсь углубиться въ историческую фонетику латыни, но пока еще не нашелъ нужной литературы, и не началъ ея изученія.
Но передо мной предположимъ текстъ на латыни, написанный въ той орѳографіи, гдѣ v и u не различаются.
Такъ вотъ существуетъ ли конечный сводъ правилъ, который позволитъ мнѣ уже сейчасъ правильно прочесть этотъ текстъ, или таковой сводъ правилъ невозможно составить въ принципѣ?
Автор Wolliger Mensch
 - сентября 24, 2020, 22:56
Цитата: Akemdwr от сентября 24, 2020, 22:47
Для начала хотѣлось бы понимать, какъ правильно произносить, потомъ какъ правильно склонять, спрягать и прочее, а потомъ уже историческая фонетика. Ну можетъ параллельно, но ужъ точно не историческая фонетика до того, какъ выучилъ буквы)))

Тогда вы должны просто принять систему, какая она есть, а не спрашивать:

Цитата: Akemdwr от сентября 24, 2020, 22:47
Можетъ и насчетъ silva — habui Вамъ извѣстна причина?

Мне известна причина, и она в общем банальна, но ведь вы «для начала» хотите просто правильно читать. — Ну так просто читайте, как вам пишут, и не задавайте лишних вопросов. ;D

А если серьёзно — ну вы же сами себе противоречите: постулируете простые цели, но сразу же лезете не в своё дело в причины — а это всегда история системы. Всегда.
Автор Akemdwr
 - сентября 24, 2020, 22:47
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2020, 22:19
Цитата: Akemdwr от сентября 24, 2020, 22:16
... но изучать историческую фонетику, просто чтобы знать, какъ читается текстъ, это какъ-то изученіе не съ того конца получается...

Вот из-за того, что вы так рассуждаете, вы и не понимаете. Язык — это динамическая система, в каждый момент времени она содержит элементы прошлых системы, текущей системы и зачатки будущей системы. Если вы хотите не просто тупо зубрить, а понимать и уметь ориентироваться, вам нужно систему изучать в диахронии.
Нѣтъ, я безусловно за то, чтобы понимать и оріентироваться, вопросъ въ томъ, съ чего начинать)) Для начала хотѣлось бы понимать, какъ правильно произносить, потомъ какъ правильно склонять, спрягать и прочее, а потомъ уже историческая фонетика. Ну можетъ параллельно, но ужъ точно не историческая фонетика до того, какъ выучилъ буквы)))
Можетъ Вы конечно учите иначе... «Что похвалить мы въ Васъ должны»))
Можетъ и насчетъ silva — habui Вамъ извѣстна причина?
Автор Wolliger Mensch
 - сентября 24, 2020, 22:21
Цитата: Akemdwr от сентября 24, 2020, 22:16
Такъ вѣдь tvus это уже односложное слово получается?

Прежде, чем слово станет вот таким односложным, вам нужно в двусложном переместить ударение на последний слог, а это противоречит акцентной системе латинского.
Автор Wolliger Mensch
 - сентября 24, 2020, 22:19
Цитата: Akemdwr от сентября 24, 2020, 22:16
... но изучать историческую фонетику, просто чтобы знать, какъ читается текстъ, это какъ-то изученіе не съ того конца получается...

Вот из-за того, что вы так рассуждаете, вы и не понимаете. Язык — это динамическая система, в каждый момент времени она содержит элементы прошлых системы, текущей системы и зачатки будущей системы. Если вы хотите не просто тупо зубрить, а понимать и уметь ориентироваться, вам нужно систему изучать в диахронии.
Автор Akemdwr
 - сентября 24, 2020, 22:16
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2020, 22:01
Потому что в латинском нет двухсложных слов с ударением на последнем слоге, поэтому не *tvus. Вам нужно изучать историческую фонетику латинского.
Такъ вѣдь tvus это уже односложное слово получается?

[/quote]
Вам нужно изучать историческую фонетику латинского.
[/quote]
Дѣло хорошее конечно, дойдутъ руки, изучу, но изучать историческую фонетику, просто чтобы знать, какъ читается текстъ, это какъ-то изученіе не съ того конца получается...
Автор Wolliger Mensch
 - сентября 24, 2020, 22:01
Цитата: Akemdwr от сентября 24, 2020, 21:43
Есть ли какія-то четкія правила какъ читать букву V u, если въ текстѣ придерживаются орѳографіи когда прописная всегда V, а строчная всегда u?
Въ интервокальной позиціи еще понятно, а вотъ напримѣръ почему SILVA — silva, а TVVS — tuus, почему не silua и tvus? Или почему перфектъ отъ habeo — habui, а не habvi?

Потому что в латинском нет двухсложных слов с ударением на последнем слоге, поэтому не *tvus. Вам нужно изучать историческую фонетику латинского.