- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Krasimir
- февраля 19, 2025, 19:18Репрезентация чулымского в Ютубе
Автор Anwar
- июня 27, 2009, 17:09Цитата: Ванько Кацап от июня 25, 2009, 17:16Совершенно верно: Чулымов - двое.
Посмотрел по карте, любопытную деталь обнаружил. Существует "большой" Чулым, который впадает в Обь, и "малый" Чулым, который находиться западнее, в Новосибирской области, и является рекой внутреннего стока(впадает в озера).Поселок Пасечное находится на берегу "большого" Чулыма.
Автор Anwar
- июня 27, 2009, 16:25Цитата: Darkstar от февраля 27, 2009, 00:54По всей видимости, наша "черная дыра" обладает каким-то инструментарием...
Так а как правильно, на чулымском "дом"? В верхнем, среднем и нижнем диалекте? Какое слово наиболее типично, поскольку словарь дает разные варианты...
В смысле все западные тюркские? Совсем нет, там достаточно общего и по другим признакам...
Автор Ванько
- июня 25, 2009, 17:16Посмотрел по карте, любопытную деталь обнаружил. Существует "большой" Чулым, который впадает в Обь, и "малый" Чулым, который находиться западнее, в Новосибирской области, и является рекой внутреннего стока(впадает в озера). Поселок Пасечное находится на берегу "большого" Чулыма.
Поселок Пасечное находится на берегу "большого" Чулыма.Автор Darkstar
- февраля 27, 2009, 00:54Цитата: "Валерия Лемск" от
шорском и чулымско-тюркском одни диалекты показывают üy/üɣ, другие äp.
Так а как правильно, на чулымском "дом"? В верхнем, среднем и нижнем диалекте? Какое слово наиболее типично, поскольку словарь дает разные варианты...
В смысле все западные тюркские? Совсем нет, там достаточно общего и по другим признакам...
Автор Антиромантик
- февраля 26, 2009, 20:54Ну если от классификации по признаку р/т/д/з/й отказаться, то придется разрушать и кыпчакско-карлукско-огузское единство.
Автор Darkstar
- февраля 26, 2009, 15:33Это Антиромантик, честно говоря, очень любит все сводить к -з-/-й-
Ладно, все понятно, лично меня Вы сразили меня своей вежливостью, грамотностью и тщательно расставленными болдами и италиками. У нас тут все более примитивно...
Ладно, все понятно, лично меня Вы сразили меня своей вежливостью, грамотностью и тщательно расставленными болдами и италиками. У нас тут все более примитивно...
Автор Валерия Лемск
- февраля 26, 2009, 13:30Уважаемые коллеги!
Спешу Вас заверить, что в нижнечулымском -dyk (1PL.PST) нет и не было. Посмотрите хотя бы Дульзон А.П. Чулымско-тюркский язык. // Языки народов СССР. Том II. Тюркские языки. – М.: Издательство «Наука», 1966. – С. 446-466.
О субстрате в языке писал также Дульзон (в других многочисленных статьях). Да, и многие ему, конечно, доверяют, именно так следовало выразиться.
Не знаю, насколько Вас занимает тема деления тюркских языков и диалектов на группы согласно только нескольким фонетическим признакам, однако, не слишком ли это узко и однобоко. Кстати (по замечанию уважаемых и более сведущих коллег), обсуждаемое нами на стр. 1 форума /-й-/ - /-з-/ деление в чулымско-тюркском языке не следует отсылать к классификации Талата Текина. Он говорит (просьба не исправлять меня, это, конечно, не вся его классификация, а только отсылка на нее с позиции чулымско-тюркских данных) о начальном /й-/ и срединном /-з-/ (даже из приведенной Антиромантиком иллюстрации это видно), тогда как в чулымско-тюркском дистрибуция начальных согласных: /й-/ - /т'-/ - /ч-/ - /ш'-/, а вот интервокальных: /-й-/ - /-з-/ (см. также Бирюкович Р.М. О некоторых исторических чередованиях в чулымско-тюркском языке // Проблемы алтаистики и монголоведения. – Выпуск 2. Серия лингвистики. – Материалы Всесоюзной конференции. Элиста, 17-19 мая, 1972. – М.: Издательство «Наука», Главная редакция восточной литературы, 1975. – С. 274-279.). Об исконных долготах, переходах согласных, их озвончении все давно уже написано (например, Бирюкович Р.М. Сонорные согласные в среднечулымском диалекте // Языки и топонимия Сибири. Вып. V. – Томск: Издательство Томского университета, 1972. – С. 38-42; Бирюкович Р.М. Сочетаемость согласных в среднечулымском диалекте чулымско-тюркского языка // Вопросы филологии. – Выпуск 81. – Омск, 1972. – С. 195-203; Бирюкович Р.М. Сравнительно-исторический анализ фонемы «С» в среднечулымском диалекте // Вопросы тюркской филологии. – Сборник статей. – Кемерово, 1973г. – С. 10-14; ну, и на худой конец Бирюкович Р.М. Звуковой строй чулымско-тюркского языка (методическое пособие). – М., 1979. – 202 с.; и многое другое).
Важно привлекать лексику для классификации языков и диалектов. Возьмите к примеру дистрибуцию слова "дом" (замечание другого уважаемого коллеги; имен называть не буду, но эти "коллеги" - далеко и давно уже не аспиранты и даже не докторанты). Как слово "дом" выражается в упоминаемых и классифицируемых Вами языках и диалектах? В шорском и чулымско-тюркском одни диалекты показывают üy/üɣ, другие äp. И посмотрите, как это в других тюркских языках, к примеру. В чулымско-тюркском немало лексических тайн (можно опять же проследить даже по публикациям). А уж, конечно, "в поле" этого богатства и того больше!
Успехов в работе,
Валерия
Спешу Вас заверить, что в нижнечулымском -dyk (1PL.PST) нет и не было. Посмотрите хотя бы Дульзон А.П. Чулымско-тюркский язык. // Языки народов СССР. Том II. Тюркские языки. – М.: Издательство «Наука», 1966. – С. 446-466.
О субстрате в языке писал также Дульзон (в других многочисленных статьях). Да, и многие ему, конечно, доверяют, именно так следовало выразиться.
Не знаю, насколько Вас занимает тема деления тюркских языков и диалектов на группы согласно только нескольким фонетическим признакам, однако, не слишком ли это узко и однобоко. Кстати (по замечанию уважаемых и более сведущих коллег), обсуждаемое нами на стр. 1 форума /-й-/ - /-з-/ деление в чулымско-тюркском языке не следует отсылать к классификации Талата Текина. Он говорит (просьба не исправлять меня, это, конечно, не вся его классификация, а только отсылка на нее с позиции чулымско-тюркских данных) о начальном /й-/ и срединном /-з-/ (даже из приведенной Антиромантиком иллюстрации это видно), тогда как в чулымско-тюркском дистрибуция начальных согласных: /й-/ - /т'-/ - /ч-/ - /ш'-/, а вот интервокальных: /-й-/ - /-з-/ (см. также Бирюкович Р.М. О некоторых исторических чередованиях в чулымско-тюркском языке // Проблемы алтаистики и монголоведения. – Выпуск 2. Серия лингвистики. – Материалы Всесоюзной конференции. Элиста, 17-19 мая, 1972. – М.: Издательство «Наука», Главная редакция восточной литературы, 1975. – С. 274-279.). Об исконных долготах, переходах согласных, их озвончении все давно уже написано (например, Бирюкович Р.М. Сонорные согласные в среднечулымском диалекте // Языки и топонимия Сибири. Вып. V. – Томск: Издательство Томского университета, 1972. – С. 38-42; Бирюкович Р.М. Сочетаемость согласных в среднечулымском диалекте чулымско-тюркского языка // Вопросы филологии. – Выпуск 81. – Омск, 1972. – С. 195-203; Бирюкович Р.М. Сравнительно-исторический анализ фонемы «С» в среднечулымском диалекте // Вопросы тюркской филологии. – Сборник статей. – Кемерово, 1973г. – С. 10-14; ну, и на худой конец Бирюкович Р.М. Звуковой строй чулымско-тюркского языка (методическое пособие). – М., 1979. – 202 с.; и многое другое).
Важно привлекать лексику для классификации языков и диалектов. Возьмите к примеру дистрибуцию слова "дом" (замечание другого уважаемого коллеги; имен называть не буду, но эти "коллеги" - далеко и давно уже не аспиранты и даже не докторанты). Как слово "дом" выражается в упоминаемых и классифицируемых Вами языках и диалектах? В шорском и чулымско-тюркском одни диалекты показывают üy/üɣ, другие äp. И посмотрите, как это в других тюркских языках, к примеру. В чулымско-тюркском немало лексических тайн (можно опять же проследить даже по публикациям). А уж, конечно, "в поле" этого богатства и того больше!
Успехов в работе,
Валерия
Автор Darkstar
- февраля 23, 2009, 13:54А вы уверены в таких тонкостях? У меня нет таких подробных данных по татарским диалектам и нижнечулымскому.
Автор Антиромантик
- февраля 23, 2009, 13:35Цитата: Darkstar от февраля 22, 2009, 13:57Цитата: "Валерия Лемск" от
конечно, привлекая контекст общетюркской истории, можно сделать немало уточнений, однако, в целом его заключения принимаются исследователями всего мира
Только не пишите так... Что исследователи "всего мира" могут понимать в чулымском языке? Ноль... Они могут только доверять чужой работе...Цитата: "Валерия Лемск" от
1) начиная с VII-VIII вв.: в верховьях Чулыма (и, соответственно, продвижение - назовем - тюркизации вниз по течению); 2) XII-XIII вв.:с юга по притокам, прежде всего Кие (видимо, в этом мини-ареале и наблюдался начальный /т'/); 3) не позднее XV в. (а значит, возможно, и раньше): нижнее течение реки Чулым, причем (!),
Ну где-то примерно так... По моим представлениям, я назову это немного другими словами. Речь идет о миграциях енисейских кыргызов из Минусинской Котловины на Енисее в период примерно 600--900 гг. Позднее их язык распался, образовав как минимум хакасский, шорский и чулымский, а как конкретно это происходило, трудно уточнить.
Но проблема в позднейшей контаминации барабинским татарским и "томским" татарским (в последнем случае, не знаю корректного названия, но такие диалекты там есть), которые "загрязнили" нижнее течение. Отсюда йокание не только в "айак", но и в начальной позиции. Наверно, там есть и другие кыпчакские черты, например, можно предсказать кыпчакское -dyk (1лицо мн. число прош. врем) в нижнечулымском...
Почему тогда в чулымском сохранилось озвончение интервокальных -с- и -з-, а в татарских диалектах не прошло?