- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор i486
- февраля 3, 2025, 10:46По теме, в среднеанглийском на конце слова [w] ← [wx] → [f] в зависимости от погоды на Марсе, откуда анг. пары plough /plaʊ/ и tough /tʌf/, dough /dəʊ/ и trough /trɒf/
Автор i486
- февраля 2, 2025, 16:33Цитата: Bhudh от февраля 2, 2025, 15:58Я это не только у него видел, сейчас уже не вспомню где. В любом случае пример плохой, потому что возможны оба варианта.Цитата: i486 от февраля 2, 2025, 15:01Считается, что в wolf kʷ → pКем считается?
По закону Гримма считается, что был переход kʷ → xʷ.
А Кроонен почему-то смешивает hw и xʷ, напрочь отметая тот факт, что в готском последний звук обозначался одной буквой ƕ.
Цитата: i486 от февраля 2, 2025, 15:20Забыл упомянуть, что в старофранцузском kt → xt → jt (ks тоже), откуда анг. fruit (ср. лат. frūctus)Цитата: Bhudh от октября 22, 2024, 00:02Можно припомнить староанглийский niht /niçt/ > [niȷ̊t] > [niːt] > night, но с озвончением должны быть варианты.В среднеанглийском было /niht/ → [nijçt] → /niːht/ → /niːt/.
Автор Bhudh
- февраля 2, 2025, 15:58Цитата: i486 от февраля 2, 2025, 15:01Считается, что в wolf kʷ → pКем считается?
По закону Гримма считается, что был переход kʷ → xʷ.
А Кроонен почему-то смешивает hw и xʷ, напрочь отметая тот факт, что в готском последний звук обозначался одной буквой ƕ.
Автор i486
- февраля 2, 2025, 15:20Цитата: Bhudh от октября 22, 2024, 00:02Можно припомнить староанглийский niht /niçt/ > [niȷ̊t] > [niːt] > night, но с озвончением должны быть варианты.В среднеанглийском было /niht/ → [nijçt] → /niːht/ → /niːt/.
Автор i486
- февраля 2, 2025, 15:01Цитата: Bhudh от октября 21, 2024, 23:31Типологически xʷ → ʍ → f чаще встречается, wolf не даст соврать.Считается, что в wolf kʷ → p, что тоже типологически правдоподобно. В италийских оба перехода имели место, откуда лат. lupus.
Автор i486
- февраля 2, 2025, 14:40Цитата: Agnius от декабря 19, 2021, 20:35Интересно, что лат. qu это именно qw (aq-wa), а не просто q, хотя обозначается как kʷ.Откуда вы это взяли? Судя по стихам это один согласный /kʷ/, а не сочетание /kw/. С латинском <gu> сложнее, потому что он сохранился только после носового, но из общих соображений там тоже должно быть /gʷ/.
Автор Jeremiah
- октября 26, 2024, 22:49Цитата: Un Ospite от октября 26, 2024, 03:44Или, например, в детстве у меня не редуцировалась безударная "я" - вполне характерная черта для моих родных краёв, потом я как-то стал говорить "мисной", "питёрка", "чисы", а сейчас замечаю, что опять стал якать как в детстве. В менее контролированной речи с возрастом стали вылазить диалектные черты, которые были ярко выражены в детстве, а потом поугасли были.Ряка, вязти, вядро? Тут снова не вполне понятно, что именно имеется в виду. В диалектологии яканьем называется именно произнесение "я" на месте "е", а не сохранение его там, где оно и так было этимологически.
Цитата: Un Ospite от октября 26, 2024, 03:44поугасли былиПлюс ещё один пункт в копилку диалектных черт
Цитата: Un Ospite от октября 26, 2024, 03:44https://ru.wikipedia.org/wiki/Южное_наречие_русского_языкаПонятно. Просто из написанного вами у меня сложилось впечатление, что сочетание "южнорусские говоры" вы используете в бытовом понимании, т. е. по отношению к смешанным с украинским говорам юга России (Ростов, Краснодар, Ставрополь в первую очередь).
Что же касается первичных южнорусских говоров, то у меня есть большие сомнения, что они в плане аффрикатизации "ть" и "дь" чем-то уступают образцово-показательным говорам (кстати, где это?). Во-первых, одним из потенциальных источников дзеканья может быть Белорусь и от неё дорога напрямую пролегает через южнорусские говоры. Во-вторых, по моим наблюдениям молодые люди, у которых эта черта отсутствует, практически всегда оказываются либо откуда-то с северо-востока (Вятка, Урал и далее), либо как раз из зоны метисации с украинцами на юго-западе. Хотя, справедливости ради, современные южнорусские области составляют не такой большой процент от населения России — если их всех сложить, получится число, сопоставимое с численностью жителей одной Москвы без области. Вполне возможно, они просто не так часто попадаются. Тем не менее, как минимум за восточную их часть, которая является для нас материнской, я более-менее уверен. Было бы странно, если бы речь москвичей и саратовцев была близка до уровня неразличимости, а на территориях между ними внезапно водились бы киці и доці.
Автор Un Ospite
- октября 26, 2024, 03:44Цитата: Jeremiah от октября 23, 2024, 19:58Вы сначала пишете, что оно постепенно проникает и в ваши говоры, и сразу же за этим, что его использование сразу выдаёт неместного. Не особо принципиальный вопрос, но всё равно несколько странно.
Представлял себе в голове разных людей, когда писал одно и другое. Наверное, сказал бы так, что у старшего поколения в речи более проявляются местные черты, чем у молодёжи. У этой последней вообще говор какой-то "усреднённый", особенно у девушек. Хотя вот есть такая интересная особенность, что у людей с возрастом начинают появляться в речи какие-то черты, которых не было в молодости, но были/есть, например у их родителей - я это вижу и по самому себе, и по своим родственникам, и по некоторым знакомым. Например, у меня бабушка проговаривает букву "л" в слове "солнце", и вот мама раньше всегда говорила просто "сонце", а с какого-то времени тоже начала туда это "л" вставлять. Или, например, в детстве у меня не редуцировалась безударная "я" - вполне характерная черта для моих родных краёв, потом я как-то стал говорить "мисной", "питёрка", "чисы", а сейчас замечаю, что опять стал якать как в детстве. В менее контролированной речи с возрастом стали вылазить диалектные черты, которые были ярко выражены в детстве, а потом поугасли были.
Цитата: Jeremiah от октября 23, 2024, 19:58А южнорусские говоры — это где по вашему определению?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Южное_наречие_русского_языка
В наших местностях ещё надо делать поправку, с одной стороны на внутреннюю миграцию на шахты и заводы в середине прошлого века, с другой - на влияние украинского.
Цитата: Jeremiah от октября 23, 2024, 19:58А у вас в таком случае что на месте этого мягкого "к"? Мне тоже как-то доводилось воспринять "дождём" в песне у какой-то украинской певички как "дожгём" (1 л. мн. ч. буд. вр. от "дожечь"), но в нашем случае это вполне ожидаемо: [ɟ] в системе полностью отсутствует и самый близкий к нему акустически звук — это как раз [gʲ].
На месте мягкого "к" у меня мягкое "к", возможно, с оооочень лёгким придыханием, в отличие от мягкого "т". В случае с Кюри-Тюри наверное ещё сыграла роль необычность сочетания "кю" для русского. С "ки" и "ке" никогда никаких проблем не помню.
В случае с "дождём"/"дожгём" тут ситуация немного другая, если говорить про живую речь, потому что "г"-то у нас фрикативное, поэтому [ɟ] с большей вероятностью будет воспринято как [dj], чем как [gj].
Автор Jeremiah
- октября 23, 2024, 19:58Цитата: Un Ospite от октября 23, 2024, 02:36Что ж непонятного-то.Вы сначала пишете, что оно постепенно проникает и в ваши говоры, и сразу же за этим, что его использование сразу выдаёт неместного. Не особо принципиальный вопрос, но всё равно несколько странно.
Цитата: Un Ospite от октября 23, 2024, 02:36В южнорусских говорах оно не распротраненоА южнорусские говоры — это где по вашему определению?
Цитата: Un Ospite от октября 23, 2024, 02:36Я, кстати, в детстве одно время думал, что у Марии Склодовской-Кюри была фамилия Тюри - где-то в телевизоре или радио услышал это мягкое "к" и воспринял его как "наше" мягкое "т".А у вас в таком случае что на месте этого мягкого "к"? Мне тоже как-то доводилось воспринять "дождём" в песне у какой-то украинской певички как "дожгём" (1 л. мн. ч. буд. вр. от "дожечь"), но в нашем случае это вполне ожидаемо: [ɟ] в системе полностью отсутствует и самый близкий к нему акустически звук — это как раз [gʲ].
Автор Чайник777
- октября 23, 2024, 14:31Цитата: Un Ospite от октября 22, 2024, 01:37А как из [χ] получить [ʃ]? Через палатализацию?Тут ещё интересно посмотреть на язык пашто, который также пахто и вообще все варианты: [pəʂˈto, pʊxˈto, pəʃˈto, pəçˈto]