- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор dan_expl
- июля 6, 2023, 10:16Цитата: LUTS от октября 18, 2020, 12:20Цитата: dan-pt от октября 17, 2020, 22:30А я завжди сприймав «ш» як твердий звук, а «щ» як той же самий, тільки м'який, так само, як ми сприймаємо пару «глухий-шиплячий» ж — ш.Шшюка?
В російській мові — так.
Автор Drundia
- октября 18, 2020, 12:33Цитата: Python от октября 9, 2020, 15:40Одне другому не заважає. Окремо є різні ступені редукції та окремо лексема «шо».
Ну от саме в таких словах і варіюватиметься. Причому, якщо, наприклад, Sandar чітко сприймає «шо» і «що» як два різні слова, то в себе я знаходжу повний спектр переходів з різними ступенями редукції [ч], залежно від темпу й манери мовлення.
Автор LUTS
- октября 18, 2020, 12:20Цитата: dan-pt от октября 17, 2020, 22:30Шшюка?
А я завжди сприймав «ш» як твердий звук, а «щ» як той же самий, тільки м'який, так само, як ми сприймаємо пару «глухий-шиплячий» ж — ш.
Автор Python
- октября 18, 2020, 00:16Цитата: dan-pt от октября 17, 2020, 22:30А що тоді в таких словах, як шість і затишшя?
А я завжди сприймав «ш» як твердий звук, а «щ» як той же самий, тільки м'який, так само, як ми сприймаємо пару «глухий-шиплячий» ж — ш.
Автор Python
- октября 17, 2020, 23:18Цитата: dan-pt от октября 17, 2020, 22:30Якби всі кияни були корінними, то Київ не був би містом-мільйонником. В радянський період він активно розширювався, його населення росло — не за рахунок народжуваності (яка тоді вже опустилась до 1-2 дітей у більшості сімей), а за рахунок міграції. Якщо в більшості моїх однокласників були сільські дідусі й бабусі, то, очевидно, один або обоє з батьків теж народилися в селі — відповідно, говорити російською без акценту їм ще треба було навчитись. Потім, «без акценту» — поняття відносне: самі кияни, що говорять російською чисто, в себе його не відчувають, але при порівнянні своєї вимови з вимовою росіян вловлюють акцент у них.
Мені здається, літературна російська мова закріпилася в Києві давно і ви цей акцент від покоління батьків ніяк не могли почути.
Російськомовність корінних киян — теж питання незовсім однозначне. Чисто російським анклавом він не був ніколи, і те покоління, що жило тут сотню років тому, розмовляло обома нинішніми мовами, плюс ідиш та польська, що до нашого часу як масове явище не збереглися. Зрозуміло, що нащадки тодішніх україномовних киян до цього часу якщо навіть не перейшли на російську мову як основну, то, принаймні, освоїли як одну з двох мов спілкування й говорять нею без виразного акценту. Проте, сам невидимий київський акцент формувався, у т.ч., білінгвами та людьми з вивченою російською мовою, і мав минути якийсь час, поки їхні мовні особливості не притерлися.
Автор dan_expl
- октября 17, 2020, 22:30Цитата: Python от октября 9, 2020, 15:40А я завжди сприймав «ш» як твердий звук, а «щ» як той же самий, тільки м'який, так само, як ми сприймаємо пару «глухий-шиплячий» ж — ш.
...свого часу мені здавався абсурдним той факт, що <...> «щ» — не два звуки, а один, у якому ніякого «ч» нема.
Цитата: Python от октября 9, 2020, 15:40Я теж добре чую спектр редукції. І саме тому я чую в деяких словах, не такий типових, а в іменниках дещо редукований «щ». Я не можу зараз згадати, в яких чув.
Причому, якщо, наприклад, Sandar чітко сприймає «шо» і «що» як два різні слова, то в себе я знаходжу повний спектр переходів з різними ступенями редукції [ч], залежно від темпу й манери мовлення.
Цитата: Python от октября 9, 2020, 15:40Мені здається, літературна російська мова закріпилася в Києві давно і ви цей акцент від покоління батьків ніяк не могли почути.
Так само, як, наприклад, сильний український акцент у російській мові киян я міг би почути в когось із покоління моїх батьків чи дідів, але в своєму поколінні — дуже рідко.
Автор dan_expl
- октября 17, 2020, 22:29Цитата: Python от октября 9, 2020, 15:40А я завжди сприймав «ш» як твердий звук, а «щ» як той же самий, тільки м'який, так само, як ми сприймаємо пару «глухий-шиплячий» ж — ш.
...свого часу мені здавався абсурдним той факт, що <...> «щ» — не два звуки, а один, у якому ніякого «ч» нема.
Цитата: Python от октября 9, 2020, 15:40Я теж добре чую спектр редукції. І саме тому я чую в деяких словах, не такий типових, а в іменниках дещо редукований «щ». Я не можу зараз згадати, в яких чув.
Причому, якщо, наприклад, Sandar чітко сприймає «шо» і «що» як два різні слова, то в себе я знаходжу повний спектр переходів з різними ступенями редукції [ч], залежно від темпу й манери мовлення.
Цитата: Python от октября 9, 2020, 15:40Я думав, літературна російська мова закріпилася в Києві давно.
Автор Paul Berg
- октября 9, 2020, 16:02
Автор Python
- октября 9, 2020, 15:40Цитата: dan-pt от октября 9, 2020, 08:23Маю протилежну проблему: домашнє середовище та вивчені в домашніх умовах українські букви наклали свій відбиток і на сприйняття російських — свого часу мені здавався абсурдним той факт, що «ч» м'яке, а «щ» — не два звуки, а один, у якому ніякого «ч» нема.
Я вже читав від вас подібну думку в якійсь темі. Але не чую я там «ч», і все. В україномовних. А тим більше в російськомовних. Хоча, можливо, тут важить мій досвід: у дитинстві в мене були проблеми з вимовою шиплячих, я ходив до логопеда, і, мабуть, він поставив мені чистий російський «щ». І тому я в інших чую той самий звук, який сам вимовляю в російській.
Цитата: dan-pt от октября 6, 2020, 16:26Ну от саме в таких словах і варіюватиметься. Причому, якщо, наприклад, Sandar чітко сприймає «шо» і «що» як два різні слова, то в себе я знаходжу повний спектр переходів з різними ступенями редукції [ч], залежно від темпу й манери мовлення.
А також цікаво, в яких позиціях вимова звуків варіюрюватиметься (але такі, як «шо», «ше», «шось» і т. ін. для мене вже майже окремі слова, тому цікаві складніші приклади).
Цитата: Sandar от октября 9, 2020, 11:49Цікавіше було б, якби тверде Ч співіснувало з м'яким Щ.
Ч завжди м'який.
ЦитироватьПоділ йде не на старих і молодих, а на тих, хто чомусь зберіг більше автентичності, і на тих, хто її зберіг чомусь менше, і це дуже часто позавікове.Ключове слово — «зберегли». Тобто, десь колись у якомусь поколінні автентична вимова була у всіх, потім почала змінюватись — хтось і далі її зберіг, а в когось вона набула подібності з російською. Відбуватися це могло нерівномірно: хтось контактував з російською тісніше, хтось тільки через місцевих посередників, а хтось, можливо, цілеспрямовано підрівнював свою вимову під орфоепічну норму. Попри нерівномірність цього процесу, певна кореляція з поколіннями мала б зберігатись. Так само, як, наприклад, сильний український акцент у російській мові киян я міг би почути в когось із покоління моїх батьків чи дідів, але в своєму поколінні — дуже рідко.
З іншого боку, якщо чокаюча й чьокаюча вимови однаково властиві людям різних вікових груп, це наводить на думку про тривале співіснування їх на рівні сусідуючих діалектів. Чьокання, проте, в канон не потрапило. А карта, яку навів Paul Berg, свідчить про малопоширеність чь на Правобережжі (при тому, що «Атлас української мови» укладався досить пізно і може показувати пізній радянський стан українських діалектів).
Автор DarkMax2
- октября 9, 2020, 12:19Думаю, теми слід об'єднати.