- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Алексей Гринь
- сентября 11, 2009, 19:27Ладно, Платон это слишком мощно. Наверное буду разбирать сказки Эзопа дальше (тем более что читаю их практически без словаря уже 
ура-ура). Но пока имею у Исократа одно предложение (из «Против софистов»):
Εἰ πάντες ἤθελον οἱ παιδεύειν ἐπιχειροῦντες ἀληθῆ λέγειν, καὶ μὴ μείζους ποιεῖσθαι τὰς ὑποσχέσεις ὧν ἔμελλον ἐπιτελεῖν, οὐκ ἂν κακῶς ἤκουον ὑπὸ τῶν ἰδιωτῶν: νῦν δ' οἱ τολμῶντες λίαν ἀπερισκέπτως ἀλαζονεύεσθαι πεποιήκασιν ὥστε δοκεῖν ἄμεινον βουλεύεσθαι τοὺς ῥᾳθυμεῖν αἱρουμένους τῶν περὶ τὴν φιλοσοφίαν διατριβόντων.
Текст вижу впервые, в переводы не глядел. Вроде бы все синтаксические штуки-дрюки ясны, но смысл не вяжется (какой-то нелепый выходит). Наверное где-то ошибаюсь. Я очень слаб во всех этих условных конструкциях «если бы» + имперфект-шмерфект-кондиционалис-оптатив-шмоптатив-ещё-пойми-чего.
Значит так, дословно что вышло:
Если бы все хотели учить намеревающиеся правды говорить (= быть правыми), и не бОльшие делать себе обещания, которые намеревались совершить, то плохо не слышали бы про себя от отдельных людей: сейчас же осмеливающиеся весьма необдуманно хвастаться сделали (заставили?) словно казаться/полагать лучше обсуждать предаваться бездействию предпочитающих (принимающих, одобряющих) о философию беседующих (перетирающих )
Если привести в более художественный вид (не ахти, но всё же):
Если бы намеревающиеся учить хотели распространять истину, а не делать одни только обещания, то не услышали бы о себе дурно от отдельных людей: вы, осмелившиеся весьма необдуманно хвастаться, заставляете нас думать, что, дескать, лучше разговорам о философии предпочитать беззаботность.
Вообщем, за витиеватостью мысли греков сложновато уследить.
ура-ура). Но пока имею у Исократа одно предложение (из «Против софистов»):Εἰ πάντες ἤθελον οἱ παιδεύειν ἐπιχειροῦντες ἀληθῆ λέγειν, καὶ μὴ μείζους ποιεῖσθαι τὰς ὑποσχέσεις ὧν ἔμελλον ἐπιτελεῖν, οὐκ ἂν κακῶς ἤκουον ὑπὸ τῶν ἰδιωτῶν: νῦν δ' οἱ τολμῶντες λίαν ἀπερισκέπτως ἀλαζονεύεσθαι πεποιήκασιν ὥστε δοκεῖν ἄμεινον βουλεύεσθαι τοὺς ῥᾳθυμεῖν αἱρουμένους τῶν περὶ τὴν φιλοσοφίαν διατριβόντων.
Текст вижу впервые, в переводы не глядел. Вроде бы все синтаксические штуки-дрюки ясны, но смысл не вяжется (какой-то нелепый выходит). Наверное где-то ошибаюсь. Я очень слаб во всех этих условных конструкциях «если бы» + имперфект-шмерфект-кондиционалис-оптатив-шмоптатив-ещё-пойми-чего.
Значит так, дословно что вышло:
Если бы все хотели учить намеревающиеся правды говорить (= быть правыми), и не бОльшие делать себе обещания, которые намеревались совершить, то плохо не слышали бы про себя от отдельных людей: сейчас же осмеливающиеся весьма необдуманно хвастаться сделали (заставили?) словно казаться/полагать лучше обсуждать предаваться бездействию предпочитающих (принимающих, одобряющих) о философию беседующих (перетирающих
)Если привести в более художественный вид (не ахти, но всё же):
Если бы намеревающиеся учить хотели распространять истину, а не делать одни только обещания, то не услышали бы о себе дурно от отдельных людей: вы, осмелившиеся весьма необдуманно хвастаться, заставляете нас думать, что, дескать, лучше разговорам о философии предпочитать беззаботность.
Вообщем, за витиеватостью мысли греков сложновато уследить.
Автор Алексей Гринь
- мая 25, 2009, 23:32Платон:
«γέγραφε γὰρ δὴ ὁ Λυσίας πειρώμενόν τινα τῶν καλῶν, οὐχ ὑπ᾽ ἐραστοῦ δέ»
Жебелев (1867 — 1941):
«Лисий сочинил, как кто-то пытался соблазнить одного из красивых
юношей, не будучи его поклонником».
Егунов (1895 — 1968):
«Лисий написал о попытке соблазнить одного из красавцев, - однако не со стороны того, кто был в него влюблен».
Benjamin Jowett (1817 — 1893):
«Lysias has been writing about a fair youth who was being tempted, but not by a lover».
Насчёт "о соблазнении" vs. "для соблазнения" — это какая-то придирка.
Но можно всё-таки согласиться и на "Лисий написал речь для соблазнения красавца тому, кто в него не влюблён", если это далее действительно речь на заказ получается далее по контексту.
«γέγραφε γὰρ δὴ ὁ Λυσίας πειρώμενόν τινα τῶν καλῶν, οὐχ ὑπ᾽ ἐραστοῦ δέ»
Жебелев (1867 — 1941):
«Лисий сочинил, как кто-то пытался соблазнить одного из красивых
юношей, не будучи его поклонником».
Егунов (1895 — 1968):
«Лисий написал о попытке соблазнить одного из красавцев, - однако не со стороны того, кто был в него влюблен».
Benjamin Jowett (1817 — 1893):
«Lysias has been writing about a fair youth who was being tempted, but not by a lover».
Насчёт "о соблазнении" vs. "для соблазнения" — это какая-то придирка.
Но можно всё-таки согласиться и на "Лисий написал речь для соблазнения красавца тому, кто в него не влюблён", если это далее действительно речь на заказ получается далее по контексту.
Автор Gerbarius
- мая 25, 2009, 23:00Тут как бы можно заглянуть в речь Лисия, которая полностью приводится позже. Речь написана от лица некого человека, который предлагает свою "дружбу" некому другому человеку. (Если что, Лисий писал речи на заказ, чтобы вы не подумали чего о нём ) Там не речь о попытке соблазнения, там вся речь - сплошная попытка соблазнения. Поэтому переводы типа "Лисий написал о попытке соблазнить..." как-то содержанию речи не очень соответствуют. Поэтому мне и кажется, что тут имеется ввиду скорее "Лисий написал, чтобы...", а не "Лисий написал o...". Я могу и ошибаться, конечно. Тем более ни один из переводов со мной не согласен.
) Там не речь о попытке соблазнения, там вся речь - сплошная попытка соблазнения. Поэтому переводы типа "Лисий написал о попытке соблазнить..." как-то содержанию речи не очень соответствуют. Поэтому мне и кажется, что тут имеется ввиду скорее "Лисий написал, чтобы...", а не "Лисий написал o...". Я могу и ошибаться, конечно. Тем более ни один из переводов со мной не согласен. Автор Алексей Гринь
- мая 25, 2009, 21:41Цитата: Gerbarius от мая 25, 2009, 21:31Есть подозрение, что это значение было допридумано поздними толкователями на основании единичного употребления этого слова путём перифразы.
Одно из значений γράφω - письменно предлагать.
Если вглядитесь в примеры, предлагаемые Дворецким:
Цитироватьγ. εἰρήνην Dem. — вносить предложение о заключении мира:
ἔγραφε βουλεύων Dem. — он сделал в Совете предложение;
τὰ γραφέντα Plat. или τὰ γεγραμμένα Dem. = οἱ νόμοι (ср. 9)
то вы увидите, что употребляется оно в значении канцелярском, что сродни и нашему.
Например, кто-нибудь из наших современников напишет:
я написал губернатору, чтобы повысили зарплаты
Какой-нибудь исследователь, на основании этой фразы, заключит:
написать
... 4) письменно предложить
Тут совершенно это не подходит (особенно в свете τὰ γραφέντα = οἱ νόμοι).
Автор Gerbarius
- мая 25, 2009, 21:31Одно из значений γράφω - письменно предлагать. Поэтому, если Федр действительно опустил εἶναι, то может получиться что-то вроде "Лисий предлагает, чтобы какой-то красавец был соблазняем" или "Лисий предлагает какому-то красавцу быть соблазняемым". Это как-то больше подходит по смыслу. 
Автор Gerbarius
- мая 25, 2009, 18:03πειρώμενόν точно относится к τινα. А вообще сама фраза не слишком понятна, конечно. На первый взгляд кажется, что "Лисий изобразил одного из красавцев соблазняемым...", но у меня что-то сомнения возникают. А что, если Федр опустил связку εἶναι? Так ведь совсем другой смысл может получиться. 
Автор Алексей Гринь
- мая 25, 2009, 15:49Цитата: Gerbarius от мая 25, 2009, 12:04Хм. πειρώμενόν не может относиться к нему совершенно никак? Хм.
С чего вы взяли, кстати, что соблазнителем был сам Лисий?
Это я всё-таки перемудрил, поди.
Автор Gerbarius
- мая 25, 2009, 12:04Цитата: Алексей Гринь от мая 25, 2009, 04:24Одно из значений πειράω - соблазнять. Поэтому πειρώμενος - соблазняемый.
πειρώμενος – πειράω «пытаться, стараться», видать ещё и «добиваться (кого-то)»; стяжение αο > ω
Цитата: Алексей Гринь от мая 25, 2009, 04:24Здесь ἐραστοῦ скорее родительный падеж от ἐραστής (влюблённый, любовник), а не от ἐραστός.
ἐραστός – «милый». Интересно, что имеет ещё ...ммм.. форму ἐρατός, явный когнат ἔρως
Цитата: Алексей Гринь от мая 25, 2009, 04:24Почему обязательно пассив? κομψεύω может и в среднем залоге употребляться. И здесь скорее подойдёт значение "тонко придумывать". Поэтому κεκόμψευται может означать "он тонко придумал", а не только "оно тонко придумано". Впрочем я не берусь судить, какой именно здесь залог. Вот если бы там было указание на действующее лицо (что-то вроде αὐτῷ или ὑπ᾽ αὐτοῦ), тогда был бы точно пассив.
κεκόμψευται – перфект пассив третье лицо от κομψεύω «пускаться в тонкие рассуждения»; сразу же лексика: τὰ κομψά «остроумие, изящность», κομψός «остроумный, изящный»
С чего вы взяли, кстати, что соблазнителем был сам Лисий?
Автор Алексей Гринь
- мая 25, 2009, 04:24γέγραφε γὰρ δὴ ὁ Λυσίας πειρώμενόν τινα τῶν καλῶν, οὐχ ὑπ᾽ ἐραστοῦ δέ, ἀλλ᾽ αὐτὸ δὴ τοῦτο καὶ κεκόμψευται: ...
букв. Написал же Лисий пытающегося одного из красивых, не со стороны милого же, но само же вот это и остроумничается (видимо = есть остроумным?): ...
худож. Написал Лисий о своей попытке добиться одного из красавцев не по любви (< вот тут немного вольно); но вот что остроумно: ...
πειρώμενος – πειράω «пытаться, стараться», видать ещё и «добиваться (кого-то)»; стяжение αο > ω
ἐραστός – «милый». Интересно, что имеет ещё ...ммм.. форму ἐρατός, явный когнат ἔρως
κεκόμψευται – перфект пассив третье лицо от κομψεύω «пускаться в тонкие рассуждения»; сразу же лексика: τὰ κομψά «остроумие, изящность», κομψός «остроумный, изящный»
αὐτὸ δὴ τοῦτο – не очень понял
забыл эти формы и их точное значение... Ясно, что здесь одно указ. местоимение и какие-то усиления, но почему именно они и почему именно в таком порядке... Алсо, ср. р. без -ν – ибо, похоже, ПИЕ *-d.
Перевод Желебева, на который я стал было уповать, переводит αὐτὸ δὴ τοῦτο καὶ κεκόμψευται как «но вот что-то забавно в речи». У Егуновой, у которой вроде как ляп на ляпе, правильно: «в этом-то и вся тонкость». Всё-таки, забава и остроумие – разные вещи. κομψεύω – именно что «остроумие, тонкая мысль», а не просто хихиканьки-хахаканьки. Однако Егунова всё же пока выигрывает со счётом 3:1.
букв. Написал же Лисий пытающегося одного из красивых, не со стороны милого же, но само же вот это и остроумничается (видимо = есть остроумным?): ...
худож. Написал Лисий о своей попытке добиться одного из красавцев не по любви (< вот тут немного вольно); но вот что остроумно: ...
πειρώμενος – πειράω «пытаться, стараться», видать ещё и «добиваться (кого-то)»; стяжение αο > ω
ἐραστός – «милый». Интересно, что имеет ещё ...ммм.. форму ἐρατός, явный когнат ἔρως
κεκόμψευται – перфект пассив третье лицо от κομψεύω «пускаться в тонкие рассуждения»; сразу же лексика: τὰ κομψά «остроумие, изящность», κομψός «остроумный, изящный»
αὐτὸ δὴ τοῦτο – не очень понял
забыл эти формы и их точное значение... Ясно, что здесь одно указ. местоимение и какие-то усиления, но почему именно они и почему именно в таком порядке... Алсо, ср. р. без -ν – ибо, похоже, ПИЕ *-d.Перевод Желебева, на который я стал было уповать, переводит αὐτὸ δὴ τοῦτο καὶ κεκόμψευται как «но вот что-то забавно в речи». У Егуновой, у которой вроде как ляп на ляпе, правильно: «в этом-то и вся тонкость». Всё-таки, забава и остроумие – разные вещи. κομψεύω – именно что «остроумие, тонкая мысль», а не просто хихиканьки-хахаканьки. Однако Егунова всё же пока выигрывает со счётом 3:1.
Автор Алексей Гринь
- мая 23, 2009, 12:41Цитата: Gerbarius от мая 23, 2009, 12:35Я это и предполагал. В чешском тоже, глаголы старания, занятия требуют o + винительный: stárat se o rodinu, например. Тут что-то праиндоевропейское.
С глаголами со значением "заниматься чем-либо" часто употребляется περί с винительным.