- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор lammot
- мая 20, 2021, 10:52Имел в виду, что согласно приведённой цитате при внутренней речи область Брока в определённой степени подавляет область Вернике, однако в самом акте участвуют обе области мозга. При слуховых галлюцинациях (предположительно) данное подавление происходит в недостаточной степени, и собственная внутренняя речь воспринимается как внешняя.
Автор lammot
- мая 20, 2021, 09:28Известно, что речь представляет собой сложный процесс, в котором одновременно участвуют разные зоны мозга.
Так при восприятии звуков речи активизируются как слуховые (область Вернике), так и моторные (область Брока) центры (не говоря также об участии правого полушария). В разных теориях роль указанных центров определяется по разному: в одних определяющая роль отдаётся слуху, в других – моторике. Есть и ситуативные подходы: в разных ситуациях на передний план выступает тот или иной центр (при аудировании).
В акте говорения также участвует не только моторика (область Брока), но и аудирование (область Вернике). Человек так или иначе контролирует на слух свою речь на предмет её фонетической правильности, а в ряде случаев (например брекеты, зубные протезы) восстанавливает "сбившуюся" артикуляцию на слух.
Задумался, является ли акт внутренней речи (вернее внутреннего проговаривания) также двуединым процессом. В данном процессе человек выступает в обеих ролях: в роли "говорящего" и в роли воспринимающего. Физический аудиосигнал, само собой, отсутствует, однако внутренняя речь всё же обладает определённой оформленностью, то есть имеет какую-ту фонетическую структуру (пусть и виртуальную). Не знаю как по-другому выразить мысль. Предположил, что кроме области Брока при внутреннем проговаривании возможно активируется также слуховая кора. В интернете нашёл только короткую фразу на этот счёт, подтвердившую догадку (да и то в статье о слуховых галлюцинациях).
Интересно проводились ли исследования внутренней речи (с точки зрения работы мозга) с той же степенью обстоятельности как внешней речи.
Так при восприятии звуков речи активизируются как слуховые (область Вернике), так и моторные (область Брока) центры (не говоря также об участии правого полушария). В разных теориях роль указанных центров определяется по разному: в одних определяющая роль отдаётся слуху, в других – моторике. Есть и ситуативные подходы: в разных ситуациях на передний план выступает тот или иной центр (при аудировании).
В акте говорения также участвует не только моторика (область Брока), но и аудирование (область Вернике). Человек так или иначе контролирует на слух свою речь на предмет её фонетической правильности, а в ряде случаев (например брекеты, зубные протезы) восстанавливает "сбившуюся" артикуляцию на слух.
Задумался, является ли акт внутренней речи (вернее внутреннего проговаривания) также двуединым процессом. В данном процессе человек выступает в обеих ролях: в роли "говорящего" и в роли воспринимающего. Физический аудиосигнал, само собой, отсутствует, однако внутренняя речь всё же обладает определённой оформленностью, то есть имеет какую-ту фонетическую структуру (пусть и виртуальную). Не знаю как по-другому выразить мысль. Предположил, что кроме области Брока при внутреннем проговаривании возможно активируется также слуховая кора. В интернете нашёл только короткую фразу на этот счёт, подтвердившую догадку (да и то в статье о слуховых галлюцинациях).
ЦитироватьАнглийский нейробиолог и нейропсихолог Крис Фрит и другие ученые предполагали, что, когда мы вступаем в процесс мышления и внутренней речи, зона Брока посылает сигнал в область нашей слуховой коры, которая называется зоной Вернике. Этот сигнал содержит информацию о том, что воспринимаемая нами речь нами же и порождена. Это происходит из-за того, что передаваемый сигнал, предположительно, приглушает нейронную деятельность сенсорной коры, поэтому она активируется не так интенсивно, как от внешних стимулов, например оттого, что с вами кто-то говорит.
Интересно проводились ли исследования внутренней речи (с точки зрения работы мозга) с той же степенью обстоятельности как внешней речи.
Автор lammot
- марта 9, 2021, 20:42Цитата: fulushou3 от марта 8, 2021, 21:25
https://www.youtube.com/watch?v=2k8fHR9jKVM
Думаю, оба, так как эффект Макгурка вводит меня в ступор. Соответственно, кто скорее слышит то, что человек произносит ртом, на того больше воздействует субвокализация. А кто скорее слышит аудио, что наложено поверх реального, тот скорее воспринимает акустическую информацию.
На меня определённо действует эффект (слышу "фа" на соответствующих кадрах). Хотя вроде бы и могу с той или иной успешностью подавить искажение звука, вызванное несоответствующей артикуляцией. Но и тогда слышу "па" вместо реального "ба". Если не смотрю на экран, то тоже слышу "па" (не "ба"), при этом в комментариях женщины-диктора "ба" слышу отчётливо.
А на этом видео https://www.youtube.com/watch?v=tUf0672xAOU (если слушаю, не глядя на изображение) у меня вообще разброс: чередуются "пада", "пата", "бада", даже "тада" (не слышу ни правильное "баба", ни иллюзорное "дада"). Если смотрю на экран, то "дада" тоже не слышу, слышится "тада" (первое "д" у меня оглушённое). Не знаю почему так и что это означает. Автоматические субтитры показывают, кстати, "баба".
А вообще причиной предыдущего сообщения стало то, что меня засмущала именно субвокализация при прослушивании речи, потому как за собой её не замечал. Но, как теперь понял, если субвокализация и есть (то есть если моторная модель полностью или частично верна), то имеется в виду не более, чем активность зон мозга, которые отвечают за артикуляцию (то есть выходит, что субвокализация не выражается внешне).
Куликов «Теория восприятия речи в психологии»:
ЦитироватьМоторная теория восприятия речи утверждает, что мы распознаем и понимаем речь, потому что сами умеем ее порождать. Слыша речь, мы ее бессознательно повторяем или бесшумно произносим. Мы владеем акустическими единицами, которым соответствуют единицы артикуляционные (действия органов речи, необходимые для четкого произнесения отдельных фонем). Благодаря этому акустический ряд узнается по артикуляционным единицам. Поясним эту теорию следующим примером. В слогах «ки» и «ку» фонема / к / различна на уровне акустического звука благодаря артикуляции двумя различными гласными. Однако на уровне восприятия эти фонемы воспринимаются как эквивалентные. Моторная теория объясняет, что это возможно как раз благодаря беззвучной и бессознательной артикуляции принимающим субъектом. Хотя физические характеристики фонемы определяются последующей гласной, артикуляционные компоненты для фонемы / к / остаются, как предполагалось, одинаковыми. Проще говоря, понимание воспринимаемой речи происходит через собственный артикуляционный экран, на котором «проявляется» речевой поток. Однако было установлено, что существует значительная вариация индивидуальных особенностей артикуляции, которая, тем не менее, не ведет к различию в понимании речи. С учетом этого моторная теория объясняет понимание речи не через внешне выраженные двигательные эффекты артикуляции, а через мозговые центры, регулирующие соответствующие движения («интендированную фонетическую мимику»).
Также думаю, что вопрос о механизме восприятия речи вряд ли может быть решён простым наблюдением за собой. Здесь скорее нужны более тонкие инструменты и более аккуратный (научный) подход. А при построении существующих теорий как раз и инструменты, и подход использовались более надлежащие. И возможно обсуждение/раскрытие именно теорий (на что в общем и делал акцент автор темы) могло бы дать больше в плане пролития света, чем рассуждения построенные на личном опыте (ввиду трудноуловимости явления на уровне ощущений). Но в теориях по восприятию речи (их оказывается больше, чем три) лично я абсолютно не разбираюсь.
Хотя вот эффект Макгурка - вполне почва для размышлений и сопоставления опытов разных людей, например.
Автор fulushou3
- марта 8, 2021, 21:25https://www.youtube.com/watch?v=2k8fHR9jKVM
Думаю, оба, так как эффект Макгурка вводит меня в ступор. Соотвественно, кто скорее слышит то, что человек произносит ртом, на того больше воздействует субвокализация. А кто скорее слышит аудио, что наложено поверх реального, тот скорее воспринимает акустическую информацию.
Думаю, оба, так как эффект Макгурка вводит меня в ступор. Соотвественно, кто скорее слышит то, что человек произносит ртом, на того больше воздействует субвокализация. А кто скорее слышит аудио, что наложено поверх реального, тот скорее воспринимает акустическую информацию.
Автор lammot
- марта 7, 2021, 13:30Цитата: I. G. от мая 2, 2012, 14:36
eugine91, лучше перескажите основные теории. И Вам польза - упорядочите знания, и форумчан просветите.
Мне тоже (как и eugine91) не всё понятно с теориями восприятия речи. Но не столько на концептуальном уровне (то есть: «существует n теорий, теория №1 заключается в следующем..., теория №2 гласит... и т.д.»), а на уровне личной вовлечённости в вопрос (то есть как работает восприятие речи конкретно у меня и у других людей, и какая теория более близка к реальности). Наблюдая за собой, а также, прибегая к ряду наблюдений из жизни, не могу понять как обстоят дела на самом деле. Интересует именно восприятие звуков (вопрос о механизме понимания смысла речи пока не передо мной не вставал).
Лебединский С.И. "Коммуникативная лингвистика" (выдержки):
ЦитироватьВсе существующие теории и модели восприятия и понимания речи могут быть классифицированы, как минимум, по пяти важнейшим параметрам. Первый параметр характеризует модели речевого восприятия по доминированию в них моторного или акустического принципа восприятия.
1. Акустическая (или сенсорная) теория. В настоящее время «сенсорной» теории в чистом виде не существует. Наиболее близок к ней Г. Фант. Согласно его точке зрения, основной механизм – это сопоставление речевого сигнала с эталоном по акустическим признакам, которое «предшествует возникновению соответствующих моторных образов и не зависит существенным образом от их наличия».
2. Моторная (или артикуляторная) теория (американские психологи, возглавляемые А. Либерманом, и ленинградская группа физиологов под руководством Л. А. Чистович) в ее первоначальном варианте постулирует, что восприятие речи возможно лишь при условии, что сенсорные признаки вызывают некоторую встречную моторную активность, в результате которой топологические параметры воспринимаемого потока речи моделируются в речеслуховой функциональной системе слушающего, и лишь таким путем происходит их отождествление.
В рамках моторной теории выделяется также явление субвокализации. Субвокализация (своими словами) - это микродвижения органов речи при чтении и внутренней речи человека. Согласно "Основам психолингвистики" (Глухов В.П.) восприятие звучащей речи также сопровождается субвокализацией.
ЦитироватьПо Л. С. Цветковой, процесс восприятия речи имеет три взаимодействующих уровня его структурной организации. Первый уровень - это сенсо-моторный уровень, обеспечивающий собственно восприятие (прием) речи.
Процесс речевосприятия начинается с акустического восприятия звучащей речи, т. е. сенсо-моторной обработки звуков, слов.
Он включает восприятие и анализ акустико-артикуляционных признаков звуков, дифференциацию звуков по основным признакам, установление фонемного состава и т.д. Дифференциация звуков на основе сличения их с «моторными» образами-эталонами осуществляется на основе задействования речевых кинестезии, создаваемых микродвижениями органов артикуляции слушающего в процессе восприятия речи. Таким образом, этот уровень включает звенья как акустического, так и кинестетического анализа звуков, слова и его кинетической организации.
Также существует и промежуточная модель. Снова Лебединский С.И. "Коммуникативная лингвистика":
ЦитироватьНет сомнения в том, что в целом моторная теория, особенно не в ее «радикальном» варианте, больше соответствует общепсихологическим закономерностям восприятия речи и что на стадии формирования перцептивного образа-эталона участие артикуляционного компонента обязательно. Хорошим доказательством этого является практика обучения произношению иностранного языка.
Но полемика, существующая между сторонниками моторного и сенсорного подходов к восприятию речи, как правило, не учитывает некоторых важных моментов.
1. Во-первых, вне поля зрения исследователей остается физиологическое различие видов речи, т. е. возможность появления в речепорождении и речевосприятии последовательностей, представляющих собой продукт слуховой имитации.
2. Во-вторых, не учитывается принципиальная возможность опоры в восприятии на неадекватный моторный компонент, показанная в опытах А. И. Иошпе, выполненных под руководством О. В. Овчинникова [226]. В этих опытах моторный компонент звуковысотного восприятия был модифицирован: вместо того, чтобы формировать звуковысотный слух с опорой на деятельность голосовых связок, как это происходит обычно, для этой цели использовалась установка, где разным высотам приводилась в соответствие различная сила нажатия на клавишу. Оказалось, что выработка звуковысотного слуха от этого не страдает.
3. Наконец, третий, но, пожалуй, самый важный момент состоит в том, что подавляющее большинство ситуаций восприятия речи связано не с формированием перцептивного эталона, а с использованием эталона уже сформированного. А в этом случае используемые признаки могут быть как моторными, так и сенсорными и вообще носят эвристический характер.
Теоретически очевидно, что исследование одного из аспектов речевого восприятия должно рассматриваться не как результат пренебрежения к другому его аспекту, а как целостный монолитный комплекс взаимосвязанных и взаимообусловленных структур, явлений, процессов. Данные и об артикуляторной, и об акустической стороне процессов речевосприятия являются во всех случаях лишь сведениями, необходимыми для детального и исчерпывающего описания всего сложного комплекса процедурных явлений, наблюдаемых при речеобразовании и восприятии речи.
К тому же, на наш взгляд, правы те исследователи (например, Дж. Флананган), которые утверждают, что в процессе восприятия речи некоторые свойства речи могут быть опознаны по акустическим факторам (например, слова, обладающие высокой частотностью употребления), другие же – путем обращения индивида к процессу артикуляционной деятельности (например, сложные технические термины или слова, обладающие уникальной фонетической структурой).
Вышеприведённые цитаты - только выдержки (ради краткости) и я мог, соответственно, упустить что-то существенное.
Мои диленантские рассуждения:
1. Могу заметить за собой, что иногда мысленно проговариваю отдельные звуки или слова при слушании например аудиозаписи (особенно если акцентирую внимание именно на звучании того или иного звука/слова, в том числе и на русском языке). Однако не замечал за собой, что прямо мысленно повторяю всё-всё, что слышу (аргумент в пользу промежуточной сенсорно-моторной теории). Хотя гипотетически, если субвокализация и проявляется, то: а). возможно бессознательно, а значит незаметно, б). она может быть микроскопической и также трудноуловимой.
2. Дети учатся речи на слух. То есть при овладении речью у них (у нас) нет моторного эталона, моторный эталон формируется на базе акустического восприятия, артикуляция вырабатывается путём проб и ошибок (аргумент в пользу сенсорной модели). Также дети, попадая в другую языковую среду, овладевают безакцентным произношением иностранного языка (слушание-подражание-выработка правильной артикуляции).
3. Взрослые люди, воспринимая иностранную речь, как правило (и без специальной тренировки) слышат на месте звуков иностранной речи фонемы своего родного языка (явление языковой интерференции) (аргумент в пользу моторной модели).
4. Знакомый не умеет толком произносить звуки английского языка, но как правило неплохо определяет слова на слух (ключевое то, что он никогда не изучал артикуляцию). При этом его сестра (закончила иняз, преподает английский) допускала ошибки в распознавании тех же слов на слух (слышала то, что ожидала услышать, а не то, что было в действительности) (аргумент в пользу сенсорной модели).
5. По-моему и я, в ряде случаев, способен слышать иностранную речь без языковой интерференции (то есть как есть) (аргумент в пользу сенсорной модели).
Вообще я понимаю, что в реальности, скорее всего, восприятие речи включает как сенсорные, так и моторные элементы. Но как-то сбила с толку именно субвокализация. Задумывался и раньше (ещё не зная термина "субвокализация") и замечал что мысленно повторяю отдельные слова/звуки при прослушивании речи. Но чтобы субвокализация шла параллельно каждому слову звучащей речи (то есть чтобы я мысленно повторял абсолютно все слова, как например при (сверх)внимательном чтении чего-либо) - этого я не замечал, не могу понять и сейчас есть это или нет.
Может быть кто-то задумывался какой элемент (моторный или сенсорный) играет большую роль (например при изучании иностранных языков, восприятии родной речи), конкретно в вашем опыте.
Автор I. G.
- мая 2, 2012, 14:36eugine91, лучше перескажите основные теории. И Вам польза - упорядочите знания, и форумчан просветите. 
Автор eugine91
- мая 2, 2012, 14:31Что-то я эти теории упорядочить не могу - СЛИШКОМ МНОГО) Помогите что ль 