- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Tys Pats
- апреля 17, 2021, 11:38Цитата: Алексей Гринь от марта 2, 2010, 04:50
.. Сравнения со ср.-нж.-нем. stûr "строптивый" (откуда лтш. stũrs -- то же) гадательны. ...
Случай, когда в двух языках совпали формы и их значения.
Лтш. stūrs, stūrains "угловатый, неотёсанный, неловкий" → "упрямый" с тем же корнем, что в слове stūris "угол, окраина" < и.-е. (s)teur- "содержать.." > лтш. turēt "(со-)держать, устар. иметь", лит. turėti, пруск. turītwei "иметь", лит. turtas "богатство, имущество", лтш. turīgs "богатый, имеющий"...
Возможно, от этого же и.-е. корня также: лтш. taurs, лит. tauras, пруск. tāurs "тыр (бык)", лтш. taurenis "бабочка" и даже лтш. taure, лит. taurė "горн, труба (музыкальный инструмент)"
Автор Арета
- апреля 11, 2021, 10:33«торкать»-
1) «использовать палку-штырь-весло для понукания, движения»
2) «создавать вертикальную конструкцию- туру», устанавливать палку вертикально ", как в «торчать»: ср.: греческое μοναστήρι- монастырь (с 10 века) из μονα + στήρι одинарный столб
"тырить" -
выдирать", "дёргать", м.б. родственным "дыра" как "место заначки".
Интересно, есть ли связь с "терквами", этимологию которых не установили)
1) «использовать палку-штырь-весло для понукания, движения»
2) «создавать вертикальную конструкцию- туру», устанавливать палку вертикально ", как в «торчать»: ср.: греческое μοναστήρι- монастырь (с 10 века) из μονα + στήρι одинарный столб
"тырить" -
выдирать", "дёргать", м.б. родственным "дыра" как "место заначки".
Интересно, есть ли связь с "терквами", этимологию которых не установили)
Автор Арета
- апреля 11, 2021, 10:221) «Торкать», «туркать» - «использовать палку-штырь-весло для понукания, движения»
«тырить», «выдирать», «дергать» - от них «дыра» - «заначка в укромном месте», также "тыкать концом палки»
2) «Торкать» - устанавливать палку вертикально, отсюда «торчать», а также «создавать вертикальную конструкцию- туру»;
Ср.: греческое μοναστήρι- монастырь (с 10 века)
μονα + στήρι одинарный столб
«тырить», «выдирать», «дергать» - от них «дыра» - «заначка в укромном месте», также "тыкать концом палки»
2) «Торкать» - устанавливать палку вертикально, отсюда «торчать», а также «создавать вертикальную конструкцию- туру»;
Ср.: греческое μοναστήρι- монастырь (с 10 века)
μονα + στήρι одинарный столб
Автор Рязанов
- августа 27, 2012, 22:45Стырить-унести первым?
Автор ameshavkin
- сентября 19, 2010, 08:30Стырить "дразнить" и стырить "стащить" это наверняка омонимы. Фасмер их напрасно включает в одно гнездо.
Первый глагол несовершенного вида, второй совершенного.
Затырить "спрятать", "случайно положить куда-то и забыть"
Первый глагол несовершенного вида, второй совершенного.
Затырить "спрятать", "случайно положить куда-то и забыть"
Автор pomogosha
- сентября 18, 2010, 18:20Цитата: Алексей Гринь от марта 2, 2010, 04:50
Мне кажется, что это разные, омонимичные слова, у которых на (балто)славянской почве смешались значения, а точнее турить/тырить "дёргать, мучать и т. д. и т. п." повлияли на изначальное терпеть "цепенеть". Это объясняет, почему у внеславянских когнатов (по крайней мере у тех, что привёл Фасмер) русского слова "терпеть" нет значения "терпеть", только "цепенеть".
И как насчёт *(с)тырать > стыра > стырить?
1) Возможно. Даже наверняка: «тереть > тратить, терять», с дальнейшими экспрессивными (с)тырить, стюрить (ср. зреть, зрю > зырить - зап. вост. зреть, глядеть, смотреть) повлияло на развитие семантики «терпеть».
Насчёт «изначальное терпеть "цепенеть"» надо бы поточнее. По дериватам литовского «tirpti»:
- 'млеть'; tirpti iš laimės - плавать в блаженстве;
- таять, растаивать; sniegas tirpsta - снег тает; ledotirpis – ледотаяние;
- растворяться; druska tirpsta vandenyje - соль растворяется в воде;
- деревенеть, затекать, неметь; koja, ranka tirpsta - нога, рука немеет;
nutirpęs – одеревенелый, онемелый, омертвелый; širdis nutirpo - сердце замерло;
- плавиться, плыть;
с учётом др.-исл. þjarfr 'слабый, безвкусный' выводится для германо-балто-славянской глоссы изначальное - 'терять(ся)' в полной мере согласующееся с ПИЕ *(s)terp- (-ph-) 'терять силу, чувствительность, коченеть'.
2) *(с)тырать
![:-\](https://lingvoforum.net/Smileys/default/sm_confused.gif ":-\")
> стыра > стырить? Скорее: (с)тырить> стыра.
Автор Алексей Гринь
- марта 2, 2010, 04:50Может ли существовать связь?
Вот что говорит Фасмер:
Почему "недостоверна гипотеза о чередовании гласных"?
Если забыть про эту мелочь, то вырисовывается вполне чёткая картина: первоначально глагол значил "дёргать" и "толкать" (по сути, "дёргать = "толкать на себя", а "толкать" = "дёргать от себя", амбивалентный такой глагольчик), имеем чередование по долготе. Из этого значения вышли значения:
1) чеш., týrati, слвц. týrаt' "мучить, терзать, придираться, изхводить", лит. paturoti, -оju "упрекать"
В поддержку такого перехода ("дёргать" > "мучить, терзать, упрекать") зацените семантич. параллель, цитата из Большого толкового словаря:
2) сербохорв. турити "бросить, столкнуть", турати, турам "бросать, толкать", словен. túrati, -аm "толкать туда-сюда, дергать"
No comments.
3) лит. turė́ti, turiù "иметь"
Косвенная параллель: ПИЕ *kap- "схватить" > нем. haben. Значения "схватить" и "дёрнуть" ушли недалеко.
4) арханг. потури́ть ры́бу "поймать рыбу" < "выдернуть рыбу"
5) рус. турить "торопить, гнать", колымск. турить "быстро плыть на лодке", укр. потури́ти, потурли́ти "погнать", блр. турыць, вытурить "выгнать"
Насчёт "быстро перемещаться" ср. рус. дёргать ~ дёрнуть "побежать", "дать дёру".
Насчёт "гнать (кого-либо)" ср. чеш. štvát "травить, подстрекать" (см. п. 1) и štvát "гнать"
6) рус. стырить "утащить" < "дёрнуть"
Ср. совр. дергач, щипач (и заодно см. п. 3)
7) рус. стырить "дразнить, спорить, упрямиться; говорить нескладно; браниться; грубить", олонецк., вологодск., перм., тамб., сиб. (Даль), сты́ра, "спорщик"
Все эти значения развились через ступень "мучить, терзать" < "дёргать" (см. выше).
Сюда же, похоже, "настырный" (в Фасмере не нашёл).
Здесь, возможно, было переразложение, и с- стал частью корня.
8) диал. "нагрузить, навалить", болг ту́рям "ставлю, кладу"
Такое значение, похоже, что образовалось через такую цепочку: толкать > бросать (ср. серб.) > ставить (> грузить и т. д.)
Насчёт "бросить" > "положить" есть рус. разг.
Интересно, что терпеть/торопить и компания в славянских языках имеют схожие значения: "страдать, терпеть", т.е. "быть жертвой упреканий, мучений, издёвок" (словен. trpẹ́ti, trpím "страдать, длиться", польск. сiеrрiеć, cierpię "страдать", чеш. trpět "страдать, терпеть") и "мучить" (tràp, род. п. trápa "дурак, болван" < "жертва издёвки", trápiti, trâpim "мучить", чеш. trápiti -- то же, др.-польск. tropić "мучить, пытать"), "гнать" ("торопить") и мн. др.
Примечательно, что у этой компании глаголов есть и другое значение - цепенеть (сербохорв. тр́пљети, тр́пим, тр́нути, трнем "цепенеть",), которое сравнивают с лит. tir̃pti, tirpstù "затекать, цепенеть", лтш. tìrpt, tìrpstu "неметь", лат. tоrреō, -ērе "быть оцепенелым, неподвижным", torpidus "ошеломленный, оцепеневший, бесчувственный", возм., также др.-исл. þjarfr "слабый, безвкусный".
Мне кажется, что это разные, омонимичные слова, у которых на (балто)славянской почве смешались значения, а точнее турить/тырить "дёргать, мучать и т. д. и т. п." повлияли на изначальное терпеть "цепенеть". Это объясняет, почему у внеславянских когнатов (по крайней мере у тех, что привёл Фасмер) русского слова "терпеть" нет значения "терпеть", только "цепенеть".
И как насчёт *(с)тырать > стыра > стырить?
Такие дела.
Вот что говорит Фасмер:
ЦитироватьWORD: сты́рить(Какие-то неясные random'ные сравнения.)
GENERAL: сты́рю "дразнить; стащить; спорить, упрямиться; шнырять; говорить нескладно; браниться; грубить", олонецк., вологодск., перм., тамб., сиб. (Даль), сты́ра, "спорщик", вологодск., перм. "сонная, ленивая женщина" (Даль).
ORIGIN: Неясно. Сравнения со ср.-нж.-нем. stûr "строптивый" (откуда лтш. stũrs -- то же) гадательны. Преобр. (II, 410) видит в русск. словах новообразования от сты́лый "постылый", стыть и т. п.
ЦитироватьWORD: тури́ть
GENERAL: -ю́ "торопить, гнать", вы́турить, диал. "нагрузить, навалить", колымск. (Богораз), ту́рить "быстро плыть на лодке", арханг. (Подв.), потури́ть ры́бу "поймать р.", касимовск. (РФВ 28, 62), укр. потури́ти, потурли́ти "погнать", блр. туры́ць -- то же, болг ту́рям "ставлю, кладу" (Младенов 643), сербохорв. ту̏рити "бросить, столкнуть", ту́рати, ту̑ра̑м "бросать, толкать", словен. túrati, -аm "толкать туда-сюда, дергать".
ORIGIN: Буга (РФВ 75, 151) сближает с лит. tùrk-terėti "толкнуть" и то́ркать (см.). Другие сравнивают с лит. paturoti, -оju "упрекать" (Мi. ЕW 365) или с лит. turė́ti, turiù "иметь" (Младенов 643, имея в виду болг. слово). Недостоверна гипотеза о чередовании гласных в слав. *turiti : чеш. týrati "мучить, терзать", слвц. týrаt᾽ -- то же, польск. tyrać, terać "расточать, тратить" (Голуб -- Копечный 399). Абсолютно сомнительно сравнение слав, *turiti с авест. tūra-, tura- "туранец", , курд. tũr "дикий, неукротимый" (Соболевский, ИОРЯС 26, 4).
Почему "недостоверна гипотеза о чередовании гласных"?
Если забыть про эту мелочь, то вырисовывается вполне чёткая картина: первоначально глагол значил "дёргать" и "толкать" (по сути, "дёргать = "толкать на себя", а "толкать" = "дёргать от себя", амбивалентный такой глагольчик), имеем чередование по долготе. Из этого значения вышли значения:
1) чеш., týrati, слвц. týrаt' "мучить, терзать, придираться, изхводить", лит. paturoti, -оju "упрекать"
В поддержку такого перехода ("дёргать" > "мучить, терзать, упрекать") зацените семантич. параллель, цитата из Большого толкового словаря:
ЦитироватьДёргать <..> 5. Назойливо беспокоить, мешать кому-л. мелкими требованиями, просьбами, придирками
2) сербохорв. турити "бросить, столкнуть", турати, турам "бросать, толкать", словен. túrati, -аm "толкать туда-сюда, дергать"
No comments.
3) лит. turė́ti, turiù "иметь"
Косвенная параллель: ПИЕ *kap- "схватить" > нем. haben. Значения "схватить" и "дёрнуть" ушли недалеко.
4) арханг. потури́ть ры́бу "поймать рыбу" < "выдернуть рыбу"
5) рус. турить "торопить, гнать", колымск. турить "быстро плыть на лодке", укр. потури́ти, потурли́ти "погнать", блр. турыць, вытурить "выгнать"
Насчёт "быстро перемещаться" ср. рус. дёргать ~ дёрнуть "побежать", "дать дёру".
Насчёт "гнать (кого-либо)" ср. чеш. štvát "травить, подстрекать" (см. п. 1) и štvát "гнать"
6) рус. стырить "утащить" < "дёрнуть"
Ср. совр. дергач, щипач (и заодно см. п. 3)
7) рус. стырить "дразнить, спорить, упрямиться; говорить нескладно; браниться; грубить", олонецк., вологодск., перм., тамб., сиб. (Даль), сты́ра, "спорщик"
Все эти значения развились через ступень "мучить, терзать" < "дёргать" (см. выше).
Сюда же, похоже, "настырный" (в Фасмере не нашёл).
Здесь, возможно, было переразложение, и с- стал частью корня.
8) диал. "нагрузить, навалить", болг ту́рям "ставлю, кладу"
Такое значение, похоже, что образовалось через такую цепочку: толкать > бросать (ср. серб.) > ставить (> грузить и т. д.)
Насчёт "бросить" > "положить" есть рус. разг.
ЦитироватьБросить <..> 5. что. Разг. Положить резко или небрежно, не на своё место. Б. пальто на стул. Б. официанту пятёрку на чай. Б. телефонную трубку
Интересно, что терпеть/торопить и компания в славянских языках имеют схожие значения: "страдать, терпеть", т.е. "быть жертвой упреканий, мучений, издёвок" (словен. trpẹ́ti, trpím "страдать, длиться", польск. сiеrрiеć, cierpię "страдать", чеш. trpět "страдать, терпеть") и "мучить" (tràp, род. п. trápa "дурак, болван" < "жертва издёвки", trápiti, trâpim "мучить", чеш. trápiti -- то же, др.-польск. tropić "мучить, пытать"), "гнать" ("торопить") и мн. др.
Примечательно, что у этой компании глаголов есть и другое значение - цепенеть (сербохорв. тр́пљети, тр́пим, тр́нути, трнем "цепенеть",), которое сравнивают с лит. tir̃pti, tirpstù "затекать, цепенеть", лтш. tìrpt, tìrpstu "неметь", лат. tоrреō, -ērе "быть оцепенелым, неподвижным", torpidus "ошеломленный, оцепеневший, бесчувственный", возм., также др.-исл. þjarfr "слабый, безвкусный".
Мне кажется, что это разные, омонимичные слова, у которых на (балто)славянской почве смешались значения, а точнее турить/тырить "дёргать, мучать и т. д. и т. п." повлияли на изначальное терпеть "цепенеть". Это объясняет, почему у внеславянских когнатов (по крайней мере у тех, что привёл Фасмер) русского слова "терпеть" нет значения "терпеть", только "цепенеть".
И как насчёт *(с)тырать > стыра > стырить?
Такие дела.