Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Damaskin
 - января 24, 2021, 13:45
Цитата: Мечтатель от января 24, 2021, 13:34
И всё же в этой малопонятности и архаичности (7 век до н. э., в скульптуре греки ещё вырезали довольно примитивных идолов) есть какая-то своя прелесть, утраченная в позднейшие времена.

Может быть. Но все-таки Софокл - великий поэт. Да и среди эллинистической поэзии можно найти немало превосходных стихотворений на любой вкус.
Автор Мечтатель
 - января 24, 2021, 13:34
И всё же в этой малопонятности и архаичности (7 век до н. э., в скульптуре греки ещё вырезали довольно примитивных идолов) есть какая-то своя прелесть, утраченная в позднейшие времена.
Автор Мечтатель
 - января 24, 2021, 13:19
Поначалу мое внимание привлекли короткие стихотворения Алкмана. При первых попытках оказалось, что читать и понимать их можно без особого труда.
Потом схватился с этим текстом почти сапфического содержания.
Посмотрел начало хорошо сохранившегося фрагмента
ἔστι τις σιῶν τίσις·
ὁ δ' ὄλβιος, ὅστις εὔφρων
ἁμέραν [δι]απλέκει
ἄκλαυτος· ἐγὼν δ' ἀείδω
Ἀγιδῶς τὸ φῶς·
Тут тоже смысл выражений и грамматика оказались понятны.
Но дальше местами засада.
Автор Damaskin
 - января 24, 2021, 13:05
Цитата: Мечтатель от января 24, 2021, 13:00
Текст очень сложный, архаичный. Нужно читать массив статей, чтобы прояснить смысл отдельных выражений (или ещё больше запутаться, ввиду противоречивости мнений).
Предыдущие стихотворения Алкмана по сравнению с этим прямо-таки образцы ясности.

К счастью, у греков, помимо фрагментарно дошедшей архаики, есть еще значительное количество более поздней поэзии, которая, думаю, воспринимается легче, а качеством не уступает лирике VII - V веков. 
Автор Мечтатель
 - января 24, 2021, 13:00
Текст очень сложный, архаичный. Нужно читать массив статей, чтобы прояснить смысл отдельных выражений (или ещё больше запутаться, ввиду противоречивости мнений).
Предыдущие стихотворения Алкмана по сравнению с этим прямо-таки образцы ясности.
Автор Мечтатель
 - января 24, 2021, 12:55
τ[ῷ] κυβερνάτᾳ δὲ χρὴ
95 κ[ἠ]ν νᾶϊ μάλιστ' ἀκούην·
    ἁ δὲ τᾶν Σηρην[ί]δων
    ἀοιδοτέρα μ[ὲν μ[ὲν οὐχί,
    σιαὶ γάρ, ἀντ[ὶ δ' ἕνδεκα
    παίδων δεκ[ὰς ἅδ' ἀείδ]ει·
100 φθέγγεται δ' [ἄρ'] ὥ[τ' ἐπὶ] Ξάνθω ῥοαῖσι
    κύκνος· ἁ δ' ἐπιμέρῳ ξανθᾷ κομίσκᾳ


"Кормчего (τ[ῷ] κυβερνάτᾳ) же (δὲ) надобно (χρὴ)
и (κ) на ([ἠ]ν) корабле (νᾶϊ) наилучшим образом (μάλιστ') слушать (ἀκούην)
она (ἁ) же сирен (τᾶν Σηρην[ί]δων)
не певучее (ἀοιδοτέρα),
боги (σιαὶ) (они) ведь (γάρ), против (ἀντ[ὶ) одиннадцати (ἕνδεκα)
детей (παίδων) (как?) десяток (δεκ[ὰς) поёт (ἀείδ]ει).
Звучит (φθέγγεται) как (ὥ[τ') на (ἐπὶ) Ксанфа (Ξάνθω) потоках (ῥοαῖσι)
лебедь (κύκνος)..."

"Сирен она не певучее, боги ведь..."
Автор Мечтатель
 - января 24, 2021, 12:24
Окончание текста

Вообще говоря, этот фрагмент Алкмана настолько трудно поддаётся интерпретации, что можно посвятить этому исследованию годы и не прийти к окончательным результатам. Чем специалисты и занимаются, судя по количеству статей с разными версиями.
Ясно, что речь идёт о неком ритуале, в котором участвует хор девушек. Но в чём суть действа - тут уже начинаются противоречивые истолкования.

οὐ γὰρ ἁ κ[α]λλίσφυρος
    Ἁγησιχ[ό]ρ[α] πάρ' αὐτεῖ,
80 Ἀγιδοῖ [δ' ἴκτ]αρ μένει
    θωστήρ[ιά τ'] ἅμ' ἐπαινεῖ;
    ἀλλὰ τᾶν [εὐχάς], σιοί,
    δέξασθε· [σι]ῶν γὰρ ἄνα
    καὶ τέλος· [χο]ροστάτις,
85 Fείποιμί κ', [ἐ]γὼν μὲν αὐτὰ
    παρσένος μάταν ἀπὸ θράνω λέλακα
    γλαύξ· ἐγὼ[ν] δὲ τᾷ μὲν Ἀώτι μάλιστα
    Fανδάνην ἐρῶ· πόνων γὰρ
    ἇμιν ἰάτωρ ἔγενετο·
90 ἐξ Ἁγησιχόρ[ας] δὲ νεάνιδες
    ἰρ]ήνας ἐρατ[ᾶ]ς ἐπέβαν.

    τῷ] τε γὰρ σηραφόρῳ
    αὐ]τῶς εδ[
    τ[ῷ] κυβερνάτᾳ δὲ χρὴ
95 κ[ἠ]ν νᾶϊ μάλιστ' ἀκούην·
    ἁ δὲ τᾶν Σηρην[ί]δων
    ἀοιδοτέρα μ[ὲν οὐχί,
    σιαὶ γάρ, ἀντ[ὶ δ' ἕνδεκα
    παίδων δεκ[ὰς ἅδ' ἀείδ]ει·
100 φθέγγεται δ' [ἄρ'] ὥ[τ' ἐπὶ] Ξάνθω ῥοαῖσι
    κύκνος· ἁ δ' ἐπιμέρῳ ξανθᾷ κομίσκᾳ


κ[α]λλίσφυρος - "с красивыми лодыжками"
αὐτεῖ - "на том же месте, здесь"
ἴκταρ - "возле"
μένει - "находится"
θωστήριά - "пир"
ἅμ(α) - "совместно"
ἐπαινεῖ - "воспевает, славит"
εὐχάς - "молитвы"
δέξασθε - "примите"
ἄνα - "исполнение, выполнение"
τέλος - "завершение"
χοροστάτις - "устроитель хора"
Fείποιμί - аор. опт. 1 л. ед. ч. от "сказать"
μάταν - "напрасно"
θράνω - дат. от θρᾶνος "скамья"
λέλακα - перф. 1 л. ед. ч. от λάσκω "звеню, кричу"
γλαύξ - "сова"
ἰάτωρ - "врач"
ἔγενετο - аор. 3 л. ед. ч. от "стать"
ἐπέβαν - наст. 3л. мн. ч. от ἐπιβαίνω "достигаю, обретаю"

"Ведь нет здесь Агесихоры
с прекрасными щиколками,
подле (ἴκταρ) Агидо она пребывает (μένει),
вместе с пирующими воспевает (ἐπαινεῖ)?
Но (ἀλλὰ) молитвы (τᾶν [εὐχάς]), о боги (σιοί),
примите (δέξασθε). Богов ([σι]ῶν) ведь (γὰρ) исполнение (ἄνα)
и завершение (τέλος). Устроительница хора ([χο]ροστάτις)
я бы сказала (Fείποιμί κ'): "Я ([ἐ]γὼν) сама (αὐτὰ)
девушка (παρσένος) зря (μάταν) со скамейки (ἀπὸ θράνω) крикнула (λέλακα)
сова (γλαύξ) Я же богине Зари наилучшим образом (μάλιστα)
угодить ( Fανδάνην) хочу (ἐρῶ). Тягот (πόνων) ведь
нам (ἇμιν) исцелителем (ἰάτωρ) она стала (ἔγενετο).
От Агесихоры девушки (νεάνιδες)
Мира (ἰρ]ήνας) милого (ἐρατ[ᾶ]ς) обретают (ἐπέβαν)..."
Автор Damaskin
 - января 22, 2021, 22:11
Цитата: Мечтатель от января 22, 2021, 21:58
И о соперницах в этом фрагменте нет упоминания.

Кажется, этот перевод Гаспаров сделал специально для своей статьи о греческих лириках. То есть не целиком переводил стихотворение, а дал фрагмент. И "соперниц" ввел для того, чтобы читателю было понятнее. Вот, кстати, что он пишет об Алкмане:

ЦитироватьАлкман был грек из лидийских Сард, но работал он в Спарте: спрос в Спарте на услуги поэтов и музыкантов из восточной Греции по-прежнему был велик. Он считался основоположником и лучшим мастером жанра парфениев - "девичьих песен", исполнявшихся соревнующимися хорами в шествиях на женских праздниках. Один из таких парфениев сохранился в папирусном отрывке почти целиком. Он начинается двумя скомканно рассказанными мифологическими эпизодами - расправой Геракла с нечестивыми Гиппокоонтидами и расправой Зевса с нечестивыми Гигантами - и вразумляющим выводом: "хорошо тому, кого минует божий гнев". Затем почти с полуслова Алкман переходит к описанию происходящего праздника и похвале девушкам-запевалам своего хора и хора соперниц: здесь он в своей стихии - имена, комплименты, намеки, шутки сыплются без конца:

Не хватит нам пурпура
Состязаться с соперницами;
Нет у нас змеек,
Чеканенных из золота;
Нет лидийских повязок
Для девушек с томными очами;
Нет таких кос, как есть у Нанно,
Нет Ареты, которая - как богиня,
Нет Силакиды, нет Клеэсисеры;
Не пойти нам к Энесимброте, не сказать ей:
"Дай нам Астафиду,
Дай нам приглянуться
Филилле, Дамарете, милой Янфемиде!"
А нам и не надо -
Ведь у нас зато есть Агесихора!
Вот она с нами -
Прекрасная в лодыжках;
Стоя рядом с Агидо,
Славит она праздник наш;
Боги, боги,
Слушайте молитвы их!.. 1

Перед нами - "поэзия на случай" в самом чистом своем виде: гимн, который мог быть спет только один раз. Именно такая живая, обновляющаяся, отзывчивая хоровая лирика нужна была полису на смену прежним, традиционным, из века в век певшимся песням. Но в этой гибкости была опасность недолговечности: такие стихи сохраняли интерес лишь местный и преходящий, а потом становились непонятны и забывались. Такова была и судьба Алкмана: слава его была велика, в Спарте он был погребен рядом с могилами Елены и древних геров, но вне Спарты о нем мало кто помнил, жанр парфениев умолк вместе с ним на сто с лишним лет, и только много спустя александрийский интерес к спартанским древностям извлек его из забвения и отвел ему место в каноне лирических поэтов. Терпандр разработал богослужебную часть гимна, Алкман - личную часть гимна; чтобы гимн сохранил долговременный интерес, нужно было разработать его повествовательную, мифологическую часть, оторванную у него когда-то эпосом и не дававшуюся Алкману. Это было достигнуто в следующем, третьем литературном поколении.


Статья целиком: http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/gasparov-o-poetah/drevnegrecheskaya-horovaya-lirika.htm
Автор Мечтатель
 - января 22, 2021, 21:58
ЦитироватьНе хватит нам пурпура
Состязаться с соперницами;

οὔτε γάρ τι πορφύρας
τόσσος κόρος ὥστ' ἀμύναι

Глагол ἀμύνω выражает именно защиту, оборону. Но, может, здесь и надо интерпретировать как состязание. Наверное, у Гаспарова и Вересаева были какие-то основания.

В предыдущей строке говорится о Плеядах, которые с ними сражаются (μάχονται). Поэтому я предположил, что защита от Плеяд.
И о соперницах в этом фрагменте нет упоминания.

И в английском варианте "сопротивляться"
ЦитироватьIt is true: all the royal purple
    65   in the world cannot resist.
Автор Damaskin
 - января 22, 2021, 21:44
Цитата: Мечтатель от января 22, 2021, 21:25
У Вересаева
ЦитироватьИзобильем пурпура
Не нам состязаться с ними.
Змеек пестрых нет у нас
Из золота, нет лидийских
Митр, что украшают дев
С блистающим томно взором.
Пышнокудрой нет Нанно
С Аретою богоподобной,
Нет ни Силакиды, ни Клэесисеры.
И, придя к Энесимброте, ты не скажешь:
«Дай свою мне Астафиду!
Хоть взглянула б Янфемида
Милая и Дамарета с Филиллою!»
Агесихора лишь выручит нас.

Перевод М. Л. Гаспарова:

Не хватит нам пурпура
Состязаться с соперницами;
Нет у нас змеек,
Чеканенных из золота;
Нет лидийских повязок
Для девушек с томными очами;
Нет таких кос, как есть у Нанно,
Нет Ареты, которая — как богиня,
Нет Силакиды, нет Клеэсисеры;
Не пойти нам к Энесимброте, не сказать ей:
«Дай нам Астафиду,
Дай нам приглянуться
Филилле, Дамарете, милой Янфемиде!»
А нам и не надо —
Ведь у нас зато есть Агесихора!
Вот она с нами —
Прекрасная в лодыжках;
Стоя рядом с Агидо,
Славит она праздник наш;
Боги, боги,
Слушайте молитвы их!..