Цитата: Vertaler от мая 13, 2020, 13:16Цитата: RomanB от мая 12, 2020, 23:41Очень хорошую (не без грехов, скажем, я не согласен с датировкой пункта 33, но в остальном реально офигенную) историю развития фонологии от праславянской эпохи к современной... не русской, а хорватской и притом с подробным учётом просодии можно встретить в работе Georg Holzer: Glasovni razvoj hrvatskoga jezika. Доступно в интернете бесплатно, скажем, на сайте b-ok, крайне рекомендуется к прочтению, хоть и на хорватском). Там исчезновение акута -- это пункт 43, уже после образования а.п. b и даже после обратной оттяжки с -ъ на предыдущий слог и непосредственно во время действия всевозможных многосложных сокращений. Приводятся примеры как славянских слов, так и многочисленных заимствований из языка местных романцев.
Я видел кое-какие статьи Кортланда, но мне не очень понятно, до какого времени по его мнению эти ларингалы были живы-здоровы и как перейти от ларингалов хотя бы к древнерусской акцентуации. Если мы доверяем Зализняку, то получается, что древнерусская акцентная система до XIV века объясняется маркировками морфем - что же выходит, ларингалы пали позже редуцированых что ли? Или была всё же какая-то промежуточная стадия - но чем тогда были эти маркировки?
Можно предполагать, что в древнерусском акут исчез тоже примерно тогда же, возможно, на пару пунктов раньше или позже. Тут мы упираемся в отутствие подобного razvoj'а для древнерусского, ну, разве что есть Кортландт с его общеславянским развитием с учётом диалектов, но он большой фантазёр, как на мой вкус, и читать его надо с осторожностью.
Для древнерусского, конечно, сокращения долгих неважны (там только е/о могли приобретать долготу, и то в разных говорах по-разному, но компенсаторное удлинение и сокращение кратких суть всё же разные процессы), но зато в нём была своя специфическая мулька: фонологически безударные слова (в сербохорватском они имели и кое-где до сих пор имеют отдельный тон, что тоже хорошо для сохранения былых чередований, но всё же несколько иное явление). И пока основа того или иного слова была (или, наоборот, не была) вовлечена в чередование между безударной и ударной словоформой, можно было говорить, что былая система сохраняется, просто "акутовость" подразумевается. Как только, около 500 лет назад, безударные и начальноударные слова слились во что-то одно, система размылась очень быстро.
Кстати, существует плохо исследованная система говора города Kladanj в Боснии, где до сих пор есть некая просодическая единица, обозначающаяся на письме запятой над гласной. Она встречается именно в а.п. а.
Про тоны в русских диалектах, к сожалению, ничего не знаю.
Цитата: RomanB от мая 13, 2020, 00:50Сам корень по себе -- нет. Контекст этого корня (или же основы с суффиксами) -- да. Во флективном языке человек помнит сразу несколько форм одного и того же слова, особенно если оно частотное и/или нетривиально склоняющееся/спрягающееся, и не образует эти формы каждый раз заново. Из соотношения этих форм между собой система и состоит, и видно, например, что волк или гад -- регулярное слово, рука-нога-борода-щека и всякие гора составляют исключение, но всё же некую закрытую подсистему (тут помогло случайное -- впрочем, случайное ли? -- совпадение, что многие части тела в неё попали), а кружево или деньга -- исключение совсем единичное.
Это интересно, спасибо. Но всё равно непонятно, как эта информация маркирована. То есть, каждый корень несет пять бинарных оппозиций?
ЦитироватьЯ встречал схему Фельдштейна, там у него всё просто: множественное число трактуется как словообразование, а не словоизменение, и дальше всё сводится ко всего трём акцентным парадигмам, A - ударение всегда где-то на основе в одном месте, B - ударение колеблется между последним слогом основы и первым слогом окончания, C - ударение колеблется между первым слогом основы и окончанием.О, это офигенно. Снимаю шляпу перед Рональдом. Даже озеро удалось описать. Спасибо, наверное, почитаю про это и буду применять.
ЦитироватьНо при всем сходстве с акцентными парадигмами праславянского языка, непонятно, как с позиции Фельдштейна мы пришли от праславянской к нынешней системе.Я тут вспомнил. Промежуточная между праславянской и привычной нам системой -- это более, что ли, расширенная, но всё ещё описываемая валентностями система с так называемыми акцентными типами (а.т.) от A до G. Надо детально расписать эти A-G для каждого морфологического типа для русского языка, и дальше проследить будет нетрудно, мне кажется.
Цитата: RomanB от мая 12, 2020, 23:41Очень хорошую (не без грехов, скажем, я не согласен с датировкой пункта 33, но в остальном реально офигенную) историю развития фонологии от праславянской эпохи к современной... не русской, а хорватской и притом с подробным учётом просодии можно встретить в работе Georg Holzer: Glasovni razvoj hrvatskoga jezika. Доступно в интернете бесплатно, скажем, на сайте b-ok, крайне рекомендуется к прочтению, хоть и на хорватском). Там исчезновение акута -- это пункт 43, уже после образования а.п. b и даже после обратной оттяжки с -ъ на предыдущий слог и непосредственно во время действия всевозможных многосложных сокращений. Приводятся примеры как славянских слов, так и многочисленных заимствований из языка местных романцев.
Я видел кое-какие статьи Кортланда, но мне не очень понятно, до какого времени по его мнению эти ларингалы были живы-здоровы и как перейти от ларингалов хотя бы к древнерусской акцентуации. Если мы доверяем Зализняку, то получается, что древнерусская акцентная система до XIV века объясняется маркировками морфем - что же выходит, ларингалы пали позже редуцированых что ли? Или была всё же какая-то промежуточная стадия - но чем тогда были эти маркировки?
Цитата: bvs от мая 12, 2020, 23:15Цитата: RomanB от мая 12, 2020, 22:19Это вроде не общепринято.
Тоны были в индоевропейском
Цитата: Vertaler от мая 12, 2020, 23:11
Так вот, у Кортландта было 4 плюса-минуса, и он пытался всё впихнуть в них. Для шести продуктивных а.п. это вроде даже получилось:
++++ (a) рак, кобы́ла, ва́рево
−+++ (b) бык, черта́ (редк!), зло
+−++ (c) ма́стер, сад, глаз, господи́н, ме́сто, мо́ре (ж нет)
−−++ (d) вино́, перо́, дно, сук, кислота́
−+−+ (f) конь, гвоздь, крыльцо́, губа́, ноздря́
+−−+ (e) волк, во́лос, у́хо, дере́вня, ночь
Но далее половину его формул приходится переделать и внести ещё пятый плюс, который я, впрочем, обозначу звёздочкой (или её отсутствием), чтобы в глазах сильно не рябило.
−−++* (d^, всего 11 штук) овца́, семья́, кольцó
−+−− (f' (ж), ~e (м), всего 19) гора́, рука́, борода́, у́голь
−++− (~b, 8 штук) у́гол, у́горь, у́зел, во́семь, де́вять, де́сять, три́дцать, со́рок
+++− (~a) заём, наём
−−+− (d', 10 штук) вода́, зима́, цена́
−−+−* (~d') земля́
+−+− (a^, c(1)^) госпо́дь, перёд
−+−+* (e) де́ньги (с учётом ед. ч. деньга́ ) (почему у З. е?? почему у него деньга́ и де́ньги разные леммы с разным ударением??)
+−++* (c^) кру́жево, ма́сло
Невозможно отобразить в рамках данной схемы: у́тро, де́рево, о́зеро, зна́мя.
Неясно, как отобразить 8b': любо́вью, во́шью и др., отличающиеся только этой формой
от семь ~ семью́ 8b.
Легенда к плюсам-минусам:
1+: ударение в ед. ч. на основе.
1−: ударение в ед. ч. на окончании
2+: ударение во мн. ч. совпадает с ед. ч.
2−: ударение во мн. ч. контрастирует с ед. ч.
3+: ударение в им. п. мн. ч. (и в совпадающем с ним вин. п.) совпадает с косв. пад. мн. ч.
3−: ударение в им. п. мн. ч. (и в совпадающем с ним вин. п.) контрастирует с косв. пад.
мн. ч.
4+: ударение в вин. п. ед. ч. (и совпадающем с ним им. п.) совпадает с косв. пад. ед. ч.
4−: ударение в вин. п. ед. ч. (и совпадающем с ним им. п.) контрастирует с косв. пад. ед.
ч.
*: ударение в род. п. мн. ч. контрастирует с косв. пад. мн. ч.
В случае ударного нулевого окончания ударение сползает на последний слог основы.
Это правило объясняет случаи, когда ударение падает на разные слоги внутри основы:
перёд и пéредом, волóс и вóлос, óвцы и овéц.
Цитата: Vertaler от мая 12, 2020, 23:02
Нет, это не контуры. Акут -- это гласный с ларингалом, циркумфлекс -- это гласный без ларингала.Цитировать
Я видел кое-какие статьи Кортланда, но мне не очень понятно, до какого времени по его мнению эти ларингалы были живы-здоровы и как перейти от ларингалов хотя бы к древнерусской акцентуации. Если мы доверяем Зализняку, то получается, что древнерусская акцентная система до XIV века объясняется маркировками морфем - что же выходит, ларингалы пали позже редуцированых что ли? Или была всё же какая-то промежуточная стадия - но чем тогда были эти маркировки?ЦитироватьК тому же нелогичная. Внутри этих маркировок можно установить систему, что однажды попытался сделать Кортландт. У меня есть продолжение идеи Кортландта, и я смею считать, что современные парадигмы действительно устроены в головах так, как я увидел. Но об этом чуть позже. (Я не то чтобы сильно горжусь этой идеей, это выкладка на одну страницу)У Кортланда была довольно давняя статья об акцентуации современного русского языка, но я её не понял. Было бы очень интересно если бы вы поделились своей находкой с нами.ЦитироватьОПАКР-85 Зализняка не устроила? Признаться, я её срединную часть не осилил. Если не устроила, то, видимо, эту книгу ещё предстоит написать.Это очень познавательная книга, но там нет ответов на вопросы о появлении редких парадигм в системе самого же Зализняка или я просто не понимаю, куда смотреть.Цитировать5. Может такое быть, что в современном русском языке морфемы по-прежнему несут на себе тоновые маркировки, но реализуются они как то, что принято называть «ударением»?.
Не думаю.
Меня смущает, что в русских диалектах тоны есть. Например, у Bethin в статье "Stress and Tone in East Slavic Dialects" есть описания нескольких таких систем, там описываются, например, контуры в предударных и ударных слогах слогах вида C V:˨˦ 'C V:˨ или систему в которой C V:˨˦ 'C V˨ где первая гласная не верхнего подъема, а вторая верхнего, но C V˨ 'C V˦˨ если обе гласные не верхнего подъема. Мы можем считать, что тоны там все появляются от реализации акцента, но это никак не объясняет акцентуацию.
Я читал чисто акцентные гипотезы для объяснения русского ударения вроде книжки Revithiadou "Headmost Accent Wins", но плохо их понимаю: там теория оптимальности, колофончики и всё это выглядит как трюкачество.
Цитата: RomanB от мая 12, 2020, 22:19Это вроде не общепринято.
Тоны были в индоевропейском
Цитата: RomanB от мая 12, 2020, 22:09А что там было у Пушкина? Если ударение зиму́, то это тривиальный процесс выравнивания в ед.ч. В современном русском отличное от других падежей ударение в в.п. ед.ч. а-склонения - реликты.
Или что у Пушкина был особый диалект, Зализняк неверно интерпретировал факты, а зима и раньше была с другим ударением
Цитата: RomanB от мая 12, 2020, 12:35Нет, это не контуры. Акут -- это гласный с ларингалом, циркумфлекс -- это гласный без ларингала.
1. Верно ли я понимаю, что многочисленные акуты и циркумфлексы Дыбо - это контуры, которые имеют относительный характер по высоте и в зависимости от того, какая «валентность» у морфемы, реализуются как LM L, MH M, L M, M H и так далее?
Цитировать2. На праславянском этапе для объяснения ударения непроизводных существительных не нужны никакие «акцентные парадигмы», достаточно указания маркировок и слоговых интонаций морфем. Парадигма a - это акут на корне, b - новый акут на корне, c - это морфема корня с маркировкой (—)?Да.
Цитироватьи вместо 3 маркировок корней (↓, →, —) мы получили 12 (a баран, b топор, c дар, d игла, e зуб, f губа, d' зима, f' рука, b' любовь, c' полчаса, e' человек, e'' дети). Даже если не считать супплетивные формы, картина всё равно очень сложная.К тому же нелогичная. Внутри этих маркировок можно установить систему, что однажды попытался сделать Кортландт. У меня есть продолжение идеи Кортландта, и я смею считать, что современные парадигмы действительно устроены в головах так, как я увидел. Но об этом чуть позже. (Я не то чтобы сильно горжусь этой идеей, это выкладка на одну страницу)
Цитировать4. Где в сети можно почитать о появлении акцентных парадигм современного русского языка? Как из трех маркировок корней в древнерусском получились 12 в современном? То есть, скажем, вот была «зима» с маркировкой (-) в древнерусском, благополучно оставалась ещё при Пушкине с ударением на окончании в винительном падеже единственного числа. И что же с ней случилось, что она стала с маркировкой d' в современном языке? Объяснения таких превращений мне интересны. Я понимаю, что предлагается удовлетвориться тем, что ну вот корень сменил маркировку на d', так исторически склалось, но меня такой ответ не устраивает.ОПАКР-85 Зализняка не устроила? Признаться, я её срединную часть не осилил. Если не устроила, то, видимо, эту книгу ещё предстоит написать.
Цитировать5. Может такое быть, что в современном русском языке морфемы по-прежнему несут на себе тоновые маркировки, но реализуются они как то, что принято называть «ударением»?.Не думаю.
Страница создана за 0.023 сек. Запросов: 20.