Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Wolliger Mensch
 - января 19, 2020, 16:06
Цитата: Weier от января 19, 2020, 13:17
А не подскажете ли вы, какие буквы глаголицы исторически были диграфами, а не отдельными буквами (пусть даже их графическое начертание и представляло собой лигатуру)?

Дифграфы были ⱏⰻ и ⱁⱛ. Второй — по аналогии с греческим письмом.

Цитата: Weier от января 19, 2020, 13:17
Нагуглил тут, что Юс большой был, оказывает, тоже сначала диграфом, а потом только стал лигатурой. Опять объясним, что это  моравский звук, которого не было в Болгарии или он был дифтонгоидом? Хотя вроде бы кириллический юс большой как раз таки в болгарском сохранился дольше в письменности...

В кирилловском письме «юс» был один — ⱔ, обозначавший носовое произношение: ⱁⱔ [õ], ⰵⱔ [jẽ/ʲẽ], ⱖⱔ [jõ/ʲõ]. Это внутристрочная диакритика по сути, хотя есть пример использования её в значении [ŋ].

Цитата: Weier от января 19, 2020, 13:17
Хотелось бы понять, что заставляло автора глаголицы для одних славянских звуков создавать отдельные буквы, а для других использовать диграфы. Вроде бы создаешь алфавит с нуля, создавай новые буквы, ты и с ивритом знаком, и с армянским/грузинским наверняка.

Азбука была придумана в плане начертания букв (часть букв с прототипами, часть с нуля), но не в плане системы письма. Последняя была в общем заимствована из греческого, что не удивительно, так как Константин-философ не был лингвистом, поэтому сочинял азбуку примерно так же, как сейчас сочиняют свои письменности любители — то есть придумывают новые начертания, а систему не трогают (или по минимуму изменяют).
Автор Weier
 - января 19, 2020, 14:07
Цитата: sonko от января 19, 2020, 07:22
Цитата: Iskandar от января 19, 2020, 05:31
Не обозначала Ы "несмягчение".
Как же вы объясняете появление в глаголице – то есть в исходном творении Кирилла – букв, впоследствии ставших О и Е, с их вариантами Ъ и Ь?

Когда Кирилл создавал глаголицу, он и подозревать не мог, что звуки, обозначаемые (в кириллице, к примеру) Ъ и Ь частично совпадут впоследствии с О и Е.

Насколько я понимаю, для глаголического Ъ он выбрал модификацию глаголического О из-за фонетической схожести. И глаголический Ь создал тоже на базе О. Возможно, для его фессалоникийского уха /ɯ/ и /ə/ были одинаково близки к /ɔ/?

Что кстати еще один аргумент, что всякие Е/И/Ь никакого смягчения не обозначали, равно как и Ы не могла обозначать "не-смягчение"
Автор Weier
 - января 19, 2020, 13:17
Wolliger Mensh, спасибо!  :UU:

А не подскажете ли вы, какие буквы глаголицы исторически были диграфами, а не отдельными буквами (пусть даже их графическое начертание и представляло собой лигатуру)?

Нагуглил тут, что Юс большой был, оказывает, тоже сначала диграфом, а потом только стал лигатурой. Опять объясним, что это  моравский звук, которого не было в Болгарии или он был дифтонгоидом? Хотя вроде бы кириллический юс большой как раз таки в болгарском сохранился дольше в письменности...

Хотелось бы понять, что заставляло автора глаголицы для одних славянских звуков создавать отдельные буквы, а для других использовать диграфы. Вроде бы создаешь алфавит с нуля, создавай новые буквы, ты и с ивритом знаком, и с армянским/грузинским наверняка.
Автор Wolliger Mensch
 - января 19, 2020, 11:01
Цитата: Weier от января 18, 2020, 19:47
Объясните пожалуйста, почему для монофтонга [ ɨ ], образовавшегося из долгого [uː], в кириллице и глаголице использовался диграф, хотя для всех остальных гласных, в том числе и отсутствовавших в греческом того периода (всякие юсы, еръ/ерь), и в кириллице и в глаголице использовали отдельную букву?

Почему так? Это был дифтонг? Единственный долгий на момент создания алфавита гласный звук? Зачем две буквы
Уже многократно обсуждали, чего поиском не пользуетесь? Двубуквенное написание ъи или ъі в древнеболгарском письме было сделано по аналогии с кирилловским ⱏⰻ. Почему Кирилл именно таким образом обозначил фонему, которая восходила к праслав. *y, не установлено. Возможны разные объяснения, напр., а) да — дифтонгический характер, б) в его родном фессалоникийском говоре рефлекс праслав. *y уже начинал совпадать с рефлексом праслав. *i, поэтому он просто не сделал особой буквы для праслав. *y, а когда прибыл в Моравию, обнаружил, что там рефлекс *y сильно отличается от рефлекса *i, видимо как [ɨː] (или даже [ɯː]) отличается от [i], поэтому просто добавил перед ⰻ букву ⱏ, получившееся таким образом [ɨ̆i] (или [ɯ̆i]) по звучанию было похоже на [ɨː] (или [ɯː]). Как-то так.
Автор sonko
 - января 19, 2020, 07:22
Цитата: Iskandar от января 19, 2020, 05:31
Не обозначала Ы "несмягчение".
Как же вы объясняете появление в глаголице – то есть в исходном творении Кирилла – букв, впоследствии ставших О и Е, с их вариантами Ъ и Ь?
Автор Iskandar
 - января 19, 2020, 05:31
Да что ж вы заладили про свое смягчение... Не обозначала Ы "несмягчение".
Автор sonko
 - января 19, 2020, 04:58
Цитата: Weier от января 18, 2020, 19:47
Объясните пожалуйста, почему... в кириллице и глаголице использовался диграф...
Потому что так было у греков: АПОСТОЛOI. Кирилл подумал и решил, что I и И будут «смягчать» (как мы сейчас говорим) букву перед собой, а OI – не будет, и пририсовал к своему О палочку с кружочком (чтобы показать, что это не совсем О), что потом превратилось в Ъ, а потом заменилось на Ь перед I в подражание (глупое) бежавшим от турок на Русь югославским книжникам, которые Ъ и Ь в своем языке не различали. Так «сверхкраткое» О в русском ЬI превратилось в Ь.
Автор Iskandar
 - января 19, 2020, 00:25
Не было никакого смягчения.
Автор Mona
 - января 18, 2020, 23:41
Цитата: Weier от января 18, 2020, 19:47
Объясните пожалуйста, почему для монофтонга [ ɨ ], образовавшегося из долгого [uː], в кириллице и глаголице использовался диграф, хотя для всех остальных гласных, в том числе и отсутствовавших в греческом того периода (всякие юсы, еръ/ерь), и в кириллице и в глаголице использовали отдельную букву?

Почему так? Это был дифтонг? Единственный долгий на момент создания алфавита гласный звук? Зачем две буквы

По-моему, все разумно, даже разумнее, чем с оу. Диграф изначально был ЪI, еръ+и. Обычный "и" всегда смягчал предыдущий согласный, а Ы - никогда. У них дополнительная дистрибуция своего рода. Т.е. не может быть твердого согласного перед И и не может быть мягкого перед Ы.
Автор Python
 - января 18, 2020, 23:34
Вместо У в древней кириллице тоже диграф был: ѹ.