- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор كافر
- января 2, 2020, 22:32Идея устанавливать факты языковые факты на материале буквально одного заимствования с неизвестной историей настолько очевидно смехотворна и антинаучна, что даже не заслуживает комментариев. Там может быть буквально всё что угодно, вплоть до ассимиляции *g...k > *k...k.
Надо сказать, что по этому вопросу традиционно все приводят подобные слабые доводы. Например, Ф. Кортландт приходит к верному выводу о большей древности взрывных во всех позициях, но его аргументация не особенно сильна. Решающую роль здесь должна играть типология и лингвистическая география. С этой стороны выводы совершенно однозначны.
Надо сказать, что по этому вопросу традиционно все приводят подобные слабые доводы. Например, Ф. Кортландт приходит к верному выводу о большей древности взрывных во всех позициях, но его аргументация не особенно сильна. Решающую роль здесь должна играть типология и лингвистическая география. С этой стороны выводы совершенно однозначны.
Автор كافر
- января 2, 2020, 19:21Цитата: Wildnorth от января 2, 2020, 18:25Это похожий пример полного игнорирования достижений общей лингвистики некоторыми учёными (зачастую скорее филологами, но всё же).
Я не знаю к чему Вы тут приплели это tj из др-англ...
Цитата: Wildnorth от января 2, 2020, 18:25Нет, всё правильно. То, что вы привели, не относится к классу «доказательства».
Давайте сначала повторим русский язык XXI века и значение выражения "абсолютно никаких [чего-нибудь]". Вообще, проблема современного образования - что людей не учат исчислению предикатов (математической логике). Оттуда и берётся непонимание понятия "абсолютный".
Цитата: Wildnorth от января 2, 2020, 18:25На самом деле «закон Гримма» объединяет целый ряд явлений, из которых в данном случае релевантен только глухой рефлекс и.-е. серии mediae. Он может быть практического любого времени, от индоевропейского до начала н. э.
Я его "оговорил" в скобках, т.к. вариант с з. Гримма менее вероятен: готы переселились на юг во 2 в. н.э., т.е. уже после действия закона Гримма
Реально по одному заимствованию неизвестной истории нельзя установить абсолютно (так!) ничего.
Цитата: Wildnorth от января 2, 2020, 18:25Восстановленный греческими слоноведами этноним, между прочим. Много веков значил «язычник».
сами греки называли и называют себя эллинами
Цитата: Wildnorth от января 2, 2020, 18:25Спирантизация начального герм. *g произошла только в древнесаксонском и соседних говорах. Всё остальное определённо из области фантастики.
спирантизация начального смычного g в известных др-герм. языках - это уже гораздо менее вероятно (если вообще не из области фантастики)
Цитата: Wildnorth от января 2, 2020, 18:25Разумеется. Нидерландский, нижненемецкий — это типичные центральные говоры лингвогеографически. Там почти нет периферийных явлений (только особенности умляута в западных говорах нидерландского любопытны).
Нидерланды - это тоже среднеевропейская равнина?
Цитата: Wildnorth от января 2, 2020, 18:25«Считается» — это не аргумент. В учебниках для педвузов много чего считается. Даже многие сторонники древности звонких спирантов отказались от древности начального щелевого g как наиболее очевидного ложного положения этой теории.
считается, что это - остаток древнего произношения
Цитата: Wildnorth от января 2, 2020, 18:25Вернее сказать, было совпадение с *j, точное произношение установить нельзя. Вы это вспомнили очень кстати: это ещё один отличный пример потрясающего невежества некоторых германистов. Реально спирантизация палатального взрывного при сохранении заднеязычного — настолько тривиальный процесс, что даже не требует комментариев (ср. слав. *dj > j в словенском).
В др-англ. было спирантное произношение исконного начального g перед передними гласными (опять же, как и в инлауте).
Автор Karakurt
- января 2, 2020, 18:36Г как х?
Автор Wildnorth
- января 2, 2020, 18:25Я не знаю к чему Вы тут приплели это tj из др-англ...
Давайте сначала повторим русский язык XXI века и значение выражения "абсолютно никаких [чего-нибудь]". Вообще, проблема современного образования - что людей не учат исчислению предикатов (математической логике). Оттуда и берётся непонимание понятия "абсолютный". Ну да ладно, перейдём лучше к материалу.
(wiki/en) Old_Dutch#Consonants
(wiki/en) High_German_consonant_shift#/%C9%A3/_%3E_/%C9%A1/
В др-англ. было спирантное произношение исконного начального g перед передними гласными (опять же, как и в инлауте).
Давайте сначала повторим русский язык XXI века и значение выражения "абсолютно никаких [чего-нибудь]". Вообще, проблема современного образования - что людей не учат исчислению предикатов (математической логике). Оттуда и берётся непонимание понятия "абсолютный". Ну да ладно, перейдём лучше к материалу.
Цитата: كافر от января 2, 2020, 16:13Я его "оговорил" в скобках, т.к. вариант с з. Гримма менее вероятен: готы переселились на юг во 2 в. н.э., т.е. уже после действия закона Гримма, раньше они вряд ли могли активно общаться с римлянами, чтобы подцепить от них словечко "грек" (сами греки называли и называют себя эллинами). Вместе с др.-в.-н. данными это уже является серьёзным аргументом, т.к. процесс затвердения начального спиранта мы по немецкому и наблюдали, а обратный процесс - спирантизация начального смычного g в известных др-герм. языках - это уже гораздо менее вероятно (если вообще не из области фантастики).
Первый из примеров вы сами оговорили
Цитироватьвторой готский и не на начало слова.Идея с гот. marikreitum (у меня выше опечатка) заключается в том, что если в середине слова спирантность g в большинстве позиций в готском и многих других герм.яз. не вызывает вопросов, то паралелизм освоения инозем. g как гот. k как в инлауте, так и в анлауте должен говорить сам за себя.
ЦитироватьЩелевой рефлекс начального *g наблюдается только на среднеевропейской равнине, в самом центре германского ареалаНидерланды - это тоже среднеевропейская равнина? Начальное g там произносится спирантно и по сей день, считается, что это - остаток древнего произношения:
(wiki/en) Old_Dutch#Consonants
(wiki/en) High_German_consonant_shift#/%C9%A3/_%3E_/%C9%A1/
В др-англ. было спирантное произношение исконного начального g перед передними гласными (опять же, как и в инлауте).
Автор كافر
- января 2, 2020, 16:33Раньше я думал, что у славистов плохо с общей лингвистикой. Оказывается, по сравнению с германистикой это ерунда. Там, например, в грамматиках древнеанглийского совпадение с /tj/ (!!!) цитируют в качестве «дОкаЗаТеЛьстВа» ассибиляции палатального /c/... 
Автор كافر
- января 2, 2020, 16:13Первый из примеров вы сами оговорили, второй готский и не на начало слова.
Одно из самых очевидных слабых мест в теории Пауля о древности звонких спирантов во всех позициях — то, в каком полном, радикальном противоречии она находится с лингвистической географией, особенно в этом случае. Щелевой рефлекс начального *g наблюдается только на среднеевропейской равнине, в самом центре германского ареала, тогда как во всех, ВСЕХ периферийных языках он смычный. Вывод тут может быть только один. Вылезайте из XIX века.
Одно из самых очевидных слабых мест в теории Пауля о древности звонких спирантов во всех позициях — то, в каком полном, радикальном противоречии она находится с лингвистической географией, особенно в этом случае. Щелевой рефлекс начального *g наблюдается только на среднеевропейской равнине, в самом центре германского ареала, тогда как во всех, ВСЕХ периферийных языках он смычный. Вывод тут может быть только один. Вылезайте из XIX века.
Автор Wildnorth
- января 2, 2020, 15:30Цитата: كافر от января 1, 2020, 22:05А после этой фразы читать пробовали?Цитата: Wildnorth от января 1, 2020, 04:12Чему, конечно, нет абсолютно никаких доказательств.
В древнегерманских языках начальное g- произосилось как щелевой звук
Автор كافر
- января 1, 2020, 22:05Цитата: Wildnorth от января 1, 2020, 04:12Чему, конечно, нет абсолютно никаких доказательств.
В древнегерманских языках начальное g- произосилось как щелевой звук
Автор Wildnorth
- января 1, 2020, 04:12Цитата: Hago от ноября 3, 2019, 14:12Говорите конкретнее, откуда взяты имена из обеих колонок.
На каких именно германских территориях, в ономастиконе, начальное G изменялось на начальное C или K?
Например: Gomarius - Comerus, Gummar - Kummar, Grimma - Crimma.
В древнегерманских языках начальное g- произосилось как щелевой звук, поэтому смычное g- других языков они могли передавать звуком k: лат. Graecus «грек» > готск. krekos, др.-в.-нем. kriahha (если это не пример на действие закона Гримма), лат/греч. margarita 'жемчуг' > гот. marirkeitum.
Автор Hago
- ноября 3, 2019, 14:12На каких именно германских территориях, в ономастиконе, начальное G изменялось на начальное C или K?
Например: Gomarius - Comerus, Gummar - Kummar, Grimma - Crimma.
Например: Gomarius - Comerus, Gummar - Kummar, Grimma - Crimma.