- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор كافر
- декабря 30, 2019, 22:06Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2019, 09:12Если бы числительные развивались правильно?
1) Про стабильность несимметричного развития я вам уже задавал вопрос, вы на него ответили?
Но некоторые другие вопросы останутся без ответа, и это, конечно, совершенно не важно и не даёт вам права плевать на фонологию и типологию.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2019, 09:12Очень логичное обозначение для звука между ⟨о⟩ и ⟨оу⟩. Впрочем, Шевелёв говорит, что не известно текстов со сколько-нибудь регулярным употреблением его.
оо
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2019, 09:12
новых ятей
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2019, 09:12В чём проблема?? Вы читаете, что вам пишут?
ѡ
Cовпадение */е̂/ с историческим *ě как раз наоборот, доказывает, что к моменту письменной фиксации этого изменения */е̂/ не имело долготы.
Автор Vlad26t
- сентября 22, 2019, 08:42Цитата: R от сентября 20, 2019, 22:41Это русинская певица. (wiki/sk) Anna_Poráčová
Кыїв.
Автор R
- сентября 20, 2019, 22:41Цитата: Sandar от марта 3, 2019, 22:24Кыїв.
В Києві від україномовних з околиць Києва я часто чую дуже заднє [и] і списую це на то, шо вони з дитинства дуже багато говорять по-російськи.
Автор Iskandar
- сентября 8, 2019, 14:13Жалко, тут ничем не кончилось...
Автор Wolliger Mensch
- июня 13, 2019, 09:12Цитата: كافر от июня 13, 2019, 06:04
И совершенно зря! Мало того, что эти долгие *ē и *ō нигде не засвидетельствованы, так ещё невозможно объяснить, например, почему *e и *o «удлинялись», а остальные гласные — нет.
На самом деле сужение слав. *e и *o в новых закрытых слогах совершенно очевидно связано с появлением там двух новых фонем среднего подъёма. Если вкратце, то так:
Рассмотрим исходную систему гласных для центральных славянских диалектов.
*ī *i *u *ū *ɯ̄
*ē
*ǣ *æ *ɑ *ɑ̄
В восточнославянской зоне эта система в дописьменное время перестроилась наиболее простым образом — количественные отношения полностью преобразовались в качественные.
*i *u *ɯ
*ɪ *ʊ
*ê
*ɛ *ʌ
*æ *ɑ
Затем в соответствии с правилом Гавлика сильные еры понизились, дав /ɛ/ и /ʌ/. Старые /ɛ/ и /ʌ/ из-за этого сузились. Вот новая система закрытого слога:
*i *u *ɯ
*ê
*e *ɤ
*ɛ *ʌ
*æ *ɑ
Но слабые еры не понизились, а исчезли. Поэтому в открытом слоге новых /ɛ/ и /ʌ/ не появилось, и старые остались на прежнем месте. Система открытого слога после падения редуцированных:
*i *u *ɯ
*ê
*ɛ *ʌ
*æ *ɑ
Как легко видеть, в закрытом слоге различается пять подъёмов гласных, причём несимметрично. Типологически такая система очень нестабильна, и она немедленно была разрешена двумя способами:
— в будущем украинском, полесском, карпатском ареале совпали *ê и *e. Исключением, если верить С. Л. Николаеву, являются некоторые карпатские сёла, где *ê, *e и *ɛ различаются, однако вообще верить ему не следует.
— в великорусском совпали *e и *ɛ.
Это состояние хранят украинские говоры.
Великорусская система, где /о̂/ продолжает ударное слав. *ò, а /о/ — слав. *ъ и безударное *o, очевидным образом от него производна. Между ними лежит три звуковых изменения:
— аллофоническое сужение /о/ в открытом слоге. Фонологически ничего не меняется.
— безударное /о̂/ > /о/, совпадающее с /о/ < *ʌ.
— энклиномены получают начальное ударение. /о̂/ в открытом слоге фонологизируется: ср. во̂́лю со старым ударением и во́ду с новым.
Статьи Поля Гарда К истории восточнославянских гласных среднего подъёма (ВЯ 1974 №3) и Le mythe de l'allongement compensatoire en ukrainien полностью переубедили меня в этом отношении, рекомендую читать всем. «Заместительное удлинение в украинском» — устаревшая, примитивная, ненаучная и вредная теория, хуже, наверное, только «лабиализация твёрдых» и «праславянское */o/». Фонологическая наука не оставляет им места в языкознании.
1) Про стабильность несимметричного развития я вам уже задавал вопрос, вы на него ответили?
2) Незасвидетельствованность новых ятей и употреблениеоо, ѡ в староукраинском — поподробнее можно?
Автор كافر
- июня 13, 2019, 06:04Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2019, 14:09И совершенно зря! Мало того, что эти долгие *ē и *ō нигде не засвидетельствованы, так ещё невозможно объяснить, например, почему *e и *o «удлинялись», а остальные гласные — нет.
В общих мазках там везде указывается про удлинение гласных в новых закратых слогах.
На самом деле сужение слав. *e и *o в новых закрытых слогах совершенно очевидно связано с появлением там двух новых фонем среднего подъёма. Если вкратце, то так:
Рассмотрим исходную систему гласных для центральных славянских диалектов.
*ī *i *u *ū *ɯ̄
*ē
*ǣ *æ *ɑ *ɑ̄
В восточнославянской зоне эта система в дописьменное время перестроилась наиболее простым образом — количественные отношения полностью преобразовались в качественные.
*i *u *ɯ
*ɪ *ʊ
*ê
*ɛ *ʌ
*æ *ɑ
Затем в соответствии с правилом Гавлика сильные еры понизились, дав /ɛ/ и /ʌ/. Старые /ɛ/ и /ʌ/ из-за этого сузились. Вот новая система закрытого слога:
*i *u *ɯ
*ê
*e *ɤ
*ɛ *ʌ
*æ *ɑ
Но слабые еры не понизились, а исчезли. Поэтому в открытом слоге новых /ɛ/ и /ʌ/ не появилось, и старые остались на прежнем месте. Система открытого слога после падения редуцированных:
*i *u *ɯ
*ê
*ɛ *ʌ
*æ *ɑ
Как легко видеть, в закрытом слоге различается пять подъёмов гласных, причём несимметрично. Типологически такая система очень нестабильна, и она немедленно была разрешена двумя способами:
— в будущем украинском, полесском, карпатском ареале совпали *ê и *e. Исключением, если верить С. Л. Николаеву, являются некоторые карпатские сёла, где *ê, *e и *ɛ различаются, однако вообще верить ему не следует.
— в великорусском совпали *e и *ɛ.
Это состояние хранят украинские говоры.
Великорусская система, где /о̂/ продолжает ударное слав. *ò, а /о/ — слав. *ъ и безударное *o, очевидным образом от него производна. Между ними лежит три звуковых изменения:
— аллофоническое сужение /о/ в открытом слоге. Фонологически ничего не меняется.
— безударное /о̂/ > /о/, совпадающее с /о/ < *ʌ.
— энклиномены получают начальное ударение. /о̂/ в открытом слоге фонологизируется: ср. во̂́лю со старым ударением и во́ду с новым.
Статьи Поля Гарда К истории восточнославянских гласных среднего подъёма (ВЯ 1974 №3) и Le mythe de l'allongement compensatoire en ukrainien полностью переубедили меня в этом отношении, рекомендую читать всем. «Заместительное удлинение в украинском» — устаревшая, примитивная, ненаучная и вредная теория, хуже, наверное, только «лабиализация твёрдых» и «праславянское */o/». Фонологическая наука не оставляет им места в языкознании.
Автор Lodur
- марта 4, 2019, 11:56Цитата: Sandar от марта 4, 2019, 11:04По-друге, нерозуміння, нашо мені записувати там шось.Ну й навіщо ви були записували?
Автор Lodur
- марта 4, 2019, 11:53Цитата: Sandar от марта 4, 2019, 11:02І на Форво не 'реальна вимова', а вимова тих, хто там зареєструвався і записав свою вимову. Мільйони людей ні про який Форво не знають.Ну то й що? Хто зареєструвався - вони не люди? Мабуть роботи? Може й ви не реальна людина? Треба провести тест Тюрінга...
Автор Python
- марта 4, 2019, 11:24Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2019, 11:20Ось і я про це ж. Кияни, наприклад, заморочуються. Ще західніше, можливо, заморочуються ще більше, але самої російської мови там, як правило, менше.
В наших краях таким не страждають. Здається, чим далі на захід, тим більше з цим заморочуються.
Автор DarkMax2
- марта 4, 2019, 11:20Цитата: Python от марта 4, 2019, 10:49В наших краях таким не страждають. Здається, чим далі на захід, тим більше з цим заморочуються.Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2019, 10:08Українського акценту, як правило, намагаються позбутися — якщо в перших поколіннях він іще помітний, то далі йде підрівнювання під еталонну вимову та рекомендації з підручників. Утім, від регіону залежить. Можливо навіть, у тих регіонах, де вивчена російська переважає над російською від місцевих етнічних росіян, гіперкорекція в бік правильної російської фонетики відбувається більш цілеспрямовано.Цитата: Python от марта 4, 2019, 08:57Навряд. Якщо людина з першою/основною російською мовою переходить на українську, то в її фонетичному арсеналі того «і-подібного и» просто не буде, вона спробує відтворити ці слова як «мылый, сыний».Чому? Навпаки, більшість російськомовних українців послуговуються зовсім не російською фонетикою.