- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Easyskanker
- июля 1, 2019, 10:47Цитата: Toman от июля 1, 2019, 09:28На данный момент только в одной культуре - белорусской
Казалось бы, очевидно, что эти сами должны быть приравнены к эгоистам и наказаны. Но да, у человека это уже культурно-зависимо. Впрочем, равнодушие/пофигизм, наверное, в большинстве культур вполне явно считается не очень хорошей чертой. Но вот как оно в реальности, между культурами различается очень сильно.
Автор Toman
- июля 1, 2019, 09:28Цитата: Asker15 от июня 28, 2019, 23:21Казалось бы, очевидно, что эти сами должны быть приравнены к эгоистам и наказаны. Но да, у человека это уже культурно-зависимо. Впрочем, равнодушие/пофигизм, наверное, в большинстве культур вполне явно считается не очень хорошей чертой. Но вот как оно в реальности, между культурами различается очень сильно.
Но эта стратегия, по идее, тоже должна быть нестабильной: когда все живут с этой стратегией, растёт число других безбилетников – тех, кто опять же пользуются общими благами, но сами эгоистов не наказывают.
Автор Волод
- июля 1, 2019, 07:56Как это ни называй, но надо учитывать не только борьбу за существование, которая идёт между индивидуумами и которая ведёт к росту эгоизма, но и борьбу за существование между отдельными группами, стаями, прайдами, которая приводит к отбраковке групп, в которых альтруизм понизился ниже плинтуса, а также к процветанию, росту и распаду групп, в которых количество альтруистов близко к оптимальному.
Автор Asker15
- июня 30, 2019, 18:40Цитата: Волод от июня 29, 2019, 09:10
Введите в модель чуточку ксенофобии, и станут ненужными все эти заморочки.
Это называется "парохиальный альтруизм", "парохиализм" (деление на своих и чужих):
https://psy.wikireading.ru/13282
Автор Волод
- июня 29, 2019, 09:10Введите в модель чуточку ксенофобии, и станут ненужными все эти заморочки.
Автор Бенни
- июня 29, 2019, 08:30Наверное, нужно рассматривать эволюционную стабильность не отдельных стратегий, а их распределений в популяции.
Автор Asker15
- июня 29, 2019, 00:01Цитата: Devorator linguarum от июня 28, 2019, 23:26
Что такое ЭСС?
Эволюционно-стабильная стратегия.
Автор Easyskanker
- июня 28, 2019, 23:49Какой-то призрак коммунизма в этой идее. Эгоизм не равно зло. Точно так же "всё твое — наше общее" не равно добро.
Автор Devorator linguarum
- июня 28, 2019, 23:26Что такое ЭСС?
Автор Asker15
- июня 28, 2019, 23:21Тема для тех, кто знаком с этологией.
Докинз в Эгоистичном гене (12 глава) сделал оптимистичный вывод, что в эволюции должны постепенно побеждать стратегии, основанные на сотрудничестве и альтруизме. Мне конкретно вывод из его книги кажется не очень убедительным. Например, стратегия "Око за око" в компьютерных экспериментах оказалась всё-таки нестабильной, и по-моему Докинз сам себя пытается уверить в своём оптимизме фразами типа "великодушное прощение стратегии "Око за два ока"", "не слишком непорядочная стратегия "недоверчивое око за око"". Марков же пишет менее оптимистично – между эгоистами и альтруистами идёт постоянная гонка вооружений, с временными победами каждой из сторон.
Марков пишет, что с развитием речи, когда у обезьянолюдей в группах появилась репутация, стала распространяться стратегия наказания эгоистов. Вообще эволюция в условиях речи должна сильно отличаться от эволюции в группе животных. Но я пока хочу ограничиться моделями, которые описывают стратегии животных, т.к. вполне возможно что "принцип нарастания зла", описанный ниже, имелся уже у обезьян.
Стратегия "всегда будь альтруистом" нестабильна, поскольку в популяции, где большинство придерживается этой стратегии, растёт число "безбилетников" – эгоистов, которые пользуются альтруизмом других.
Возможна также стратегия "всегда бей эгоистов", о которой писал Марков (говоря о людях). Я предлагаю это называть потребностью в справедливости. Но эта стратегия, по идее, тоже должна быть нестабильной: когда все живут с этой стратегией, растёт число других безбилетников – тех, кто опять же пользуются общими благами, но сами эгоистов не наказывают. Поскольку эти безбилетники не тратят ресурсы на конфликты с эгоистами, их число растёт. В какой-то момент справедливых в популяции становится слишком мало, и после этого плодятся обычные эгоисты, которых уже некому наказывать.
У меня есть идея, что в психологии работает "принцип нарастания зла". Этот принцип заключается в том, что если человек начинает делать зло, он уже не может остановиться, делает всё больше зла, и в итоге проигрывает.
Можно интерпретировать это так, что у каждого человека есть совесть; можно её подавить, но только ценой переворачивания внутренних ориентиров. Например, человек украл у другого; его начинает беспокоить совесть, и чтобы заглушить это беспокойство, он убеждает себя, что на самом деле в краже ничего плохого нет, и вообще все настоящие мужчины должны это уметь. В дальнейшем он крадёт всё больше, и в итоге социум его наказывает.
Мне кажется очень интересной мысль, что эта стратегия ("склонность к нарастанию зла") является ЭСС. Корректнее наверно сформулировать так: склонность к нарастанию зла – это эволюционно закрепившаяся "фича", в сочетании с которой стратегии "всегда будь альтруистом" или "всегда бей эгоистов" становятся ЭСС.
Если это работает уже на животных, возможно зоопсихологи где-то уже описали примеры этого принципа. Скажем, в стаде бабуинов есть большой, авторитетный и агрессивный бабуин; он отобрал самок у двух других бабуинов, убив их, а дальше сработал названный принцип, он стал убивать и других бабуинов, в итоге всех достал и остальные его убили.
Мне так интересна эта тема, что я готов покодить и проверить данную идею на компьютерных моделях, если мне помогут эту идею математически сформулировать.
Докинз в Эгоистичном гене (12 глава) сделал оптимистичный вывод, что в эволюции должны постепенно побеждать стратегии, основанные на сотрудничестве и альтруизме. Мне конкретно вывод из его книги кажется не очень убедительным. Например, стратегия "Око за око" в компьютерных экспериментах оказалась всё-таки нестабильной, и по-моему Докинз сам себя пытается уверить в своём оптимизме фразами типа "великодушное прощение стратегии "Око за два ока"", "не слишком непорядочная стратегия "недоверчивое око за око"". Марков же пишет менее оптимистично – между эгоистами и альтруистами идёт постоянная гонка вооружений, с временными победами каждой из сторон.
Марков пишет, что с развитием речи, когда у обезьянолюдей в группах появилась репутация, стала распространяться стратегия наказания эгоистов. Вообще эволюция в условиях речи должна сильно отличаться от эволюции в группе животных. Но я пока хочу ограничиться моделями, которые описывают стратегии животных, т.к. вполне возможно что "принцип нарастания зла", описанный ниже, имелся уже у обезьян.
Стратегия "всегда будь альтруистом" нестабильна, поскольку в популяции, где большинство придерживается этой стратегии, растёт число "безбилетников" – эгоистов, которые пользуются альтруизмом других.
Возможна также стратегия "всегда бей эгоистов", о которой писал Марков (говоря о людях). Я предлагаю это называть потребностью в справедливости. Но эта стратегия, по идее, тоже должна быть нестабильной: когда все живут с этой стратегией, растёт число других безбилетников – тех, кто опять же пользуются общими благами, но сами эгоистов не наказывают. Поскольку эти безбилетники не тратят ресурсы на конфликты с эгоистами, их число растёт. В какой-то момент справедливых в популяции становится слишком мало, и после этого плодятся обычные эгоисты, которых уже некому наказывать.
У меня есть идея, что в психологии работает "принцип нарастания зла". Этот принцип заключается в том, что если человек начинает делать зло, он уже не может остановиться, делает всё больше зла, и в итоге проигрывает.
Можно интерпретировать это так, что у каждого человека есть совесть; можно её подавить, но только ценой переворачивания внутренних ориентиров. Например, человек украл у другого; его начинает беспокоить совесть, и чтобы заглушить это беспокойство, он убеждает себя, что на самом деле в краже ничего плохого нет, и вообще все настоящие мужчины должны это уметь. В дальнейшем он крадёт всё больше, и в итоге социум его наказывает.
Мне кажется очень интересной мысль, что эта стратегия ("склонность к нарастанию зла") является ЭСС. Корректнее наверно сформулировать так: склонность к нарастанию зла – это эволюционно закрепившаяся "фича", в сочетании с которой стратегии "всегда будь альтруистом" или "всегда бей эгоистов" становятся ЭСС.
Если это работает уже на животных, возможно зоопсихологи где-то уже описали примеры этого принципа. Скажем, в стаде бабуинов есть большой, авторитетный и агрессивный бабуин; он отобрал самок у двух других бабуинов, убив их, а дальше сработал названный принцип, он стал убивать и других бабуинов, в итоге всех достал и остальные его убили.
Мне так интересна эта тема, что я готов покодить и проверить данную идею на компьютерных моделях, если мне помогут эту идею математически сформулировать.