Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Zhendoso
 - июня 4, 2019, 16:55
Тогда мое предположение, что русское Казань восходит к диалектному, не оставившему следов в чувашском, булгарскому *kåzan избыточно и бреется Оккамом. И русская и удмуртская формы могут быть объяснены передачей позднего булгарского *xåzan (для русского предполагается кыпчакское посредство).
Автор Zhendoso
 - июня 4, 2019, 16:45
По поводу Казани. Один мой собеседник обратил внимание на то, что в приведенных мной выше примерах перехода фрикативного [ x ] в смычный [k] перед сибилянтами, процесс происходит в закрытом слоге. Кроме того, очевидно, что x>k могло только после процесса медиализации первосложного ä и перехода å>o/u. То есть, это достаточно поздний процесс.  Кроме того, вопросы вызывает несколько аномальная (с учетом всех фактов, включающих данные эпитафий второго стиля, удмуртские булгаризмы и т.п.) для времени первой фиксации топонима на письме передача интервокального булгарского сибилянта -s- звонким -z- в русском. Уж не из  *xårsaŋ ли, в котором -rs->-z- еще до начала активных контактов с местными финно-уграми происходит топоним?
Автор Wolliger Mensch
 - февраля 20, 2019, 23:14
Цитата: SWR от февраля 20, 2019, 21:53
Даже если бы нашлась некая безукоризненная лингвистически правильная форма, все равно она не объяснила бы происхождение и этимологию имени. Все чисто лингвистические попытки без привлечения древних источников останутся всего лишь экзерсисами на заданную тему.

Поясните.
Автор SWR
 - февраля 20, 2019, 21:53
Цитата: Zhendoso от февраля 18, 2019, 19:14
Цитата: Karakurt от февраля 18, 2019, 17:30
А этноним чуваш это скорее язычники или воинственные? Вряд ли мирные.
Производные от javaš, juvaš, к сожалению, не годятся на роль архетипа для самоназвания чувашей.
Я объясню почему.
1... Простыми словами марийский согласный с в булгаризмах может восходить только к с или щ, но не к ш!
2... Правда, эта версия, отлично объясняя соотношение собственно чувашской и марийской форм, по-прежнему не объясняет происхождение самой чувашской формы. ))
Даже если бы нашлась некая безукоризненная лингвистически правильная форма, все равно она не объяснила бы происхождение и этимологию имени. Все чисто лингвистические попытки без привлечения древних источников останутся всего лишь экзерсисами на заданную тему.
Необходимы артефакты - сведения из исторических документов с упоминаниями и объяснениями. Помня о происхождении болгар, боюсь, что не обойтись без китайских летописей с правильной исторической фонетикой иероглифов, глаголящих об артефактах истории сюнну.  :yes:
Должна быть веская исторически оправданная причина современного самоназвания чувашей, выбравших конкретно это имя взамен всем известному ранее старому имени, то бишь - болгар.
Автор Zhendoso
 - февраля 18, 2019, 19:25
Цитата: Karakurt от февраля 18, 2019, 19:18
Еще омонимичный "сват" был.
Марийское saßuš "дружка"<saßus<булг. *ɕawuɕ<*ɕawɕɨ  "посланник"
Не омоним.
Автор Karakurt
 - февраля 18, 2019, 19:18
Еще омонимичный "сват" был.
Автор Zhendoso
 - февраля 18, 2019, 19:14
Цитата: Karakurt от февраля 18, 2019, 17:30
А этноним чуваш это скорее язычники или воинственные? Вряд ли мирные.
Производные от javaš, juvaš, к сожалению, не годятся на роль архетипа для самоназвания чувашей.
Я объясню почему.
1.Предположим, архетипом было juvaš, тогда в чувашском ожидалась бы форма *ɕuwaʂ, но марийское название для татар [sußas], возможное только из форм *ɕuwaɕ и *ɕuwas против этого допущения - марийское s в булгаризмах восходит только к s или ɕ в архетипе, но не к ʂ. К тому же, в реальной чувашской форме пришлось бы допустить нетривиальную диссимилятивную аффрикатизацию начального согласного ɕ>tɕ
Простыми словами марийский согласный с в булгаризмах может восходить только к с или щ, но не к ш!
2. Марийское  [sußas] можно совместить с реальной чувашской формой только одним единственным способом - если допустить, что марийское слово является передачей самоназвания такой группы населения Булгарии, в языке (или диалекте) которой начальная аффриката tɕ утратила смычку и стала спирантом - или ɕ или аудиально малоотличимым ʃ, а конечный ʂ>s. То есть, данный диалект нес бы в себе признаки восточно-кыпчакского (ногайской группы) субстрата. Предположу, что данный субстрат можно сопоставить с золотоордынским по происхождению населением Булгарии, восприявшим самоназвание местного булгарского населения и впоследствии полностью очувашившимся и обогатившим чувашский язык т.н. кыпчакизмами первой волны.
Правда, эта версия, отлично объясняя соотношение собственно чувашской и марийской форм, по-прежнему не объясняет происхождение самой чувашской формы. ))
Автор Karakurt
 - февраля 18, 2019, 17:30
А этноним чуваш это скорее язычники или воинственные? Вряд ли мирные.
Автор TestamentumTartarum
 - февраля 18, 2019, 17:15
Стабильно читаю как "Мои ответы улемам"  ;D
Автор Zhendoso
 - февраля 15, 2019, 14:15
На эту тему.
удм. Кузон,
марГ Хасан (<*[xosan]), Асан (<*[osan]), Озан;
марЛ Озаҥ,
марВ Озаҥ, Ожаҥ,
ср.-тат. Казан [qåzan],
рус. Казань
чув. Хусан [xuzan]
Наиболее древними следует считать формы, восходящие к более раннему булгарскому архетипу *xåsaŋ. Впоследствии в части диалектов булгарского произошел  переход фрикативного [ x ] в смычный [k] перед сибилянтами. Примеры:
*xuʂman "редька">совр.чув. kəʂman "репа, редька" (ср. марГ uʂman "брюква"<*xuʂman)
*åxɕа "деньги">*åkɕа>совр.чув. ukɕа "деньги"
*åxɕu "лук">*åkɕu>совр. чув. ukɕu "шерстобитный лук"
*xåɕta "где">булг. диал. *kåɕta> чув.диал. kəɕta "где"
*xåjʂi "который">булг. диал. *kåjʂi>чув.диал. kəʐə
древнебулг.*xɨjŕan "короста, струп">булг.*xisen>*[kisen]>совр. чув. kɘzen (ср. χɘrlɘ "красный")
древнебулг.*xɨjsqa "короткий">булг.*xiske>*[kiske]>чув. kɘske "короткий"
древнебулг.*xɨjsra "яловая кобыла">булг.*xisre>*kisre>чув. kɘsre "кобыла"

То есть, татарская, русская (и, вероятно, удмуртская) формы названия Казани, скорее всего, прямо или опосредованно отражают довольно позднюю булгарскую диалектную форму *kåzan, возникшую из более ранней формы *xåsaŋ. К последней восходит и современная чувашская форма xozan/xuzan.