Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Agabazar
 - мая 29, 2019, 17:50
Хорошо, изучим. В любом случае это не бесполезно.
Автор Agabazar
 - мая 29, 2019, 17:24
Цитата: Zhendoso от мая 29, 2019, 16:06
По поводу родства мужа и жены, продолжу образами из Вашего ignoratio elenchi -  в лингвистике мы обычно не видим "начальных" мужа и жены (или мужей и жен), а наблюдаем их потомков, несущих общие признаки.
Этого следовало ожидать.
Любой неизолированный язык что-то заимствует у других языков. Но тем не менее всегда сохраняет своё лицо.
Сколько должно быть заимствований, чтобы можно было говорить, что потомок у двух  подобным образом взаимодействующих  языков оказался родственным обоим "родителям"?
Каково должно быть соотношение элементов по всем разделам: лексика, морфлология, фонетика, синтаксис и т.д.? 50% на 50%?
А если  49% на 51%?
Практика показывает, что так не бывает. Вроде и говорят о смешанных языках, даже в Википедии есть такая статья, но если и есть исключения, то они только подтверждают правило.
Обычно приводят примеры типа алеутско-медновского языка. Но они практически ни о чём не говорят.  На острове Медном тот язык появился во многом искусственно, почти как эсперанто и просушествовал недолго на весьма ограниченной территории.
Да не было в нём всё равно равноправия,  тяготел к алеутскому. То есть  своей алеутской сути он не потерял.
Offtop
Основательница советской эскимологии Е.Рубцова, уроженка деревни Русские Чукалы Шемуршинского района Чувашии,  в 1920 годах провела 5 долгих лет на острове Медный. До того, как перебралась на Чукотку.  Впечатление такое, что она фактически "не заметила" там существования особого медновского языка.
Автор Zhendoso
 - мая 29, 2019, 16:06
Определение "аллогенетическое " в отношении языкового родства берется в кавычки, потому что это авторский термин Церетели, не общеупотребительный, но вполне годный и кошерный. 
По поводу родства мужа и жены, продолжу образами из Вашего ignoratio elenchi -  в лингвистике мы обычно не видим "начальных" мужа и жены (или мужей и жен), а наблюдаем их потомков, несущих общие признаки. Определить были ли взаимодействовавшие в далекие дописьменные времена языки, результатом конвергенции которых стала какая-то группа диалектов,  впоследствии дивергировавшая в современную группу (или даже семью) языков,  филогенетически родственны или нет часто невозможно. К примеру, языки, входящие в индоевропейскую семью, в настоящее время связаны бесспорным родством на всех уровнях (регулярные фонетические соответствия, близость базовой лексики и т.д и.т.п.), но, тем не менее, есть лингвисты, считающие, что И.Е языки - это результат развития древнейшего шпрахбунда.
Автор Agabazar
 - мая 29, 2019, 14:29
Цитата: Zhendoso от мая 29, 2019, 11:03
загуглите словосочетание "аллогенетическое родство языков".
Действительно, это выражение встречается. Но чаще всего берётся в кавычки (всё выражение или только слово "родство").
И поделом! Родства без генетики не бывает. Родство оно и есть генетика.
Это как  "живой труп". Оксюморон.
Разве для создания некоего образа.
Если продолжить создание образов, то, например, муж и жена никогда не  приобретут родства, как бы они ни сближались (в характерах, в моделях поведения и т.д.)  во время длительной совместной жизни.
Автор Zhendoso
 - мая 29, 2019, 11:03
Цитата: Agabazar от мая 28, 2019, 18:24
Сильно сомневаюсь, что в лингвистике существует понятие "приобретённое родство".
Языки не только расходятся (дивергенция диалектов) от общего предка, но, бывает, и сближаются (конвергентная эволюция) - почитайте, н-р, о языковых союзах (т.н. шпрахбундах) и загуглите словосочетание "аллогенетическое родство языков".
Автор Agabazar
 - мая 28, 2019, 18:24
Сильно сомневаюсь, что в лингвистике существует понятие "приобретённое родство".
Автор Agabazar
 - мая 24, 2019, 18:05
Понятно, кто у кого и что позаимствовал и заимствования ли всё это  —  не всегда разберёшь.  Ни подтвердить, ни опровергнуть... Насчёт приобретённого родства не слышал. Это уже интересно.
Автор Zhendoso
 - мая 24, 2019, 16:33
В случаях, когда родство является (или предполагается) приобретенным (аллогенетическим), отличать заимствования от исконизмов зачастую весьма сложно, а во многих случаях - почти или совсем невозможно. Те же жители степи, скорее всего, были полиязычны, а то, какой язык население той или иной области считало в тот  или иной момент времени своим "родным", во многом зависело от "настроений в степи". 
В случае с тюркскими и монгольскими одни исследователи считают общую лексику свидетельством филогении, другие - заимствованиями из языка булгарского типа (т.е. близкого к пратюркскому состоянию). Мое скромнейшество принадлежит к последнему лагерю. Но и у тех и других аргументация пока еще больше на уровне интуиции и догадок.
Автор Agabazar
 - мая 24, 2019, 14:00
Родственная лексика (когнаты) в разных языках может выглядеть по разному. Но нельзя сказать, что совсем нет какого-либо смысла  приглядываться особо  к тем словам, которые выглядят более-менее сходственно, в поисках их возможной родственности. Есть языки, которые сейчас  можно прослеживать в течении многих прошлых  тысячелетий. (В том числе даже в фонетическом отношении.)  Опыт их изучения вроде говорит о том, что иногда слова сохраняют свои фонетические облики очень долго.
Цитата: Zhendoso от мая 22, 2019, 16:00
При этом далеко не факт, что языки, имеющие определенное количество доказано родственной лексики, были родственны изначально. Иначе все пары языков, в одном из которых имеется пласт заимствований из второго, следовало бы считать родственными. 
Заимствованные элементы какое могут иметь отношение к родству языков? Понятно, не имеют никакого отношения. По определению. Ибо родство языков означает иметь общего предка. Больше ничего. Родство может быть разного уровня.