- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Драгана
- февраля 21, 2019, 11:47Цитата: Agnius от февраля 20, 2019, 20:39Это в нашем привычном русском понимании нельзя. А вот выясняется, таки можно и оглушить, и лабиализовать, и палатализовать, и веляризовать, и много чего сделать. Кстати, про два последних - это в русском очень даже имеется (р-рь, л-ль, н-нь, м-мь).
Мое предположение такое - у этих согласных нет пар в фонетическом смысле, т.е. их нельзя оглушить, озвончить, лабиолизировать или палатализировать, по сравнению с большинством других согласных(если не со всеми?)
Автор Wolliger Mensch
- февраля 20, 2019, 21:06Цитата: Agnius от февраля 20, 2019, 20:39
Да, они стали изменяться когда уже пошла жесть в фонетических изменениях типа французского языка, связанного наверное с глобализацией, крушением Римской империи и движением народов
Ну пошла плясать деревня...
Давайте, в разделе ПН всегда день открытых дверей. 
Автор Agnius
- февраля 20, 2019, 20:39Цитата: Драгана от февраля 20, 2019, 20:19Ну да
Именно того периода?
Цитата: Драгана от февраля 20, 2019, 20:19Ну потому что другие согласные успели измениться, только они остались, вот
А почему они должны были измениться именно в это время?
Ну если брать еще германские и армянский языки. Так что это может быть просто совпадением, или нет? Раз все они сонорные. Мое предположение такое - у этих согласных нет пар в фонетическом смысле, т.е. их нельзя оглушить, озвончить, лабиолизировать или палатализировать, по сравнению с большинством других согласных(если не со всеми?)Цитата: Драгана от февраля 20, 2019, 20:19На нет и суда нет
А могли изменяться и раньше, просто до нас те древние языки в их звучании не дошли.
Хотя это вряд ли по вышеописанной причинеЦитата: Драгана от февраля 20, 2019, 20:19Да, они стали изменяться когда уже пошла жесть в фонетических изменениях типа французского языка, связанного наверное с глобализацией, крушением Римской империи и движением народов
Изменились вот несколько позже.
Автор Драгана
- февраля 20, 2019, 20:19Цитата: Agnius от февраля 20, 2019, 18:09Именно того периода? А почему они должны были измениться именно в это время? Изменились вот несколько позже. А могли изменяться и раньше, просто до нас те древние языки в их звучании не дошли.
Да, но я все же писал о индоевропейских языках возраста латыни и древнегреческого
Автор Agnius
- февраля 20, 2019, 18:09Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2019, 12:34Да согласен
Вы слишком опираетесь на то, видите в слав. языках (хотя тут тоже изменения есть). Загляните в те же романские — там преобразования сонантов — обычное дело, напр. порт. cheio < лат. plēnum — два ваших «не подверженных» сонанта, ни одного не осталось.
Просто я имел ввиду языки не моложе латыни Драгана
Да, но я все же писал о индоевропейских языках возраста латыни и древнегреческого, до их уровня r и l почему-то не ах чтобы шибко изменялись. Только m и n могли переходить друг в друга и образовывать носовые, но по моему это не сравнить например с переходом p > f в германских или s > h в интервокальной позиции в древнегреческом и армянском.
Автор Lodur
- февраля 20, 2019, 16:49Цитата: Agnius от февраля 19, 2019, 23:35(правда в санскрите в неслоговом l ротацизм)Только в очень ограниченном количестве слов. В ригведийском, кстати, вроде бы, больше, чем в классическом санскрите.
Автор Драгана
- февраля 20, 2019, 16:31Цитата: Agnius от февраля 19, 2019, 23:35Как это меньше всего подвержены? Очень даже подвержены!
Почему сонорные r,l,m,n меньше всего подвержены фонетическим изменениям по сравнению с другими согласными в ИЕ языках? Ну т.е. например r оно во всех ИЕ языках r, прямое соответствие (ну почти), тоже самое с m и n (только на конце слов они могут сливаться с n) и l (правда в санскрите в неслоговом l ротацизм)
R запросто переходит из переднеязычного трилла в аппроксимант типа английского или увулярный. Немецкий, французский, датский, иврит... да языков с увулярным р полно. В португальском имеются позиционные аллофоны. Также на конце может и вовсе "отвалиться" или перейти в шва - как в английских словах типа here. В немецком на конце тоже так, в португальском... Иногда мягкий может перейти в ř, как в чешском, а то и вовсе в ж, ш (в польском в сочетаниях rz, где стало ш). Просто оглушиться тоже может - и опять же получайте что-то типа ш, а затем и просто ш.
L тоже нестабильно сплошь и рядом - где-то в лучшем случае просто смягчается, и оказывается не зубным, как в русском, а альвеолярным (даже в большинстве европейских языков), а бывает и наоборот, твердый переходит в W, U, O или вовсе пропадает (польский, а также позиционно в сербохорватском, украинском, белорусском - вук, вовк, воўк). А мягкое ль только так переходит в й, j. Итальянские слова piace, fiore... Опять же иногда в порядке редкостей может оглушаться и опять же выходит что-то ш-подобное.
Еще R и L могут заменяться одно другим. По всяким ассимиляциям-диссимиляциям и метатезам. Про румынские слова типа fericirea или soare не слышали, при соответствующих, к примеру, в итальянском и испанском felicita, felicidad, sole, sol? Да и в других языках тоже такое бывает. Про тарелку, которая от Taler, слышали?
N, M - могут позиционно меняться одно на другое в зависимости от положения в слове. Перед переднеязычными - M, перед губными - M. Как в приставках con/com. Могут пропадать как собственно согласные, но влиять на стоящие перед ними гласные, которые превращаются в носовые. Если уж так из мелочевок копать, то туда же можно и заднеязычный ng как аллофон N в некоторых языках перед заднеязычными согласными - К, Г, тоже изменение звука.
И вы еще говорите, что сонорные устойчивы?
Автор Wolliger Mensch
- февраля 20, 2019, 12:34Цитата: Agnius от февраля 19, 2019, 23:35
Почему сонорные r,l,m,n меньше всего подвержены фонетическим изменениям по сравнению с другими согласными в ИЕ языках? Ну т.е. например r оно во всех ИЕ языках r, прямое соответствие (ну почти), тоже самое с m и n (только на конце слов они могут сливаться с n) и l (правда в санскрите в неслоговом l ротацизм)
В индоиранских *l > *r.
Потом могло быть обратное r (уже, естественно, любого происхождения) > l — спонтанно или позиционно.
Интервокальный *n нередко изменяется самыми разнообразными способами, аналогично и *m.
Ну про *l вообще говорить не приходится — как только над ним не издеваются.
Вы слишком опираетесь на то, видите в слав. языках (хотя тут тоже изменения есть). Загляните в те же романские — там преобразования сонантов — обычное дело, напр. порт. cheio < лат. plēnum — два ваших «не подверженных» сонанта, ни одного не осталось.
Автор Agnius
- февраля 19, 2019, 23:41Киноварь
А если брать древние языки? Ну не старше 10 в. например.
А если брать древние языки? Ну не старше 10 в. например.
Автор Киноварь
- февраля 19, 2019, 23:38Цитата: Agnius от февраля 19, 2019, 23:35Под r Вы имеете в виду переднеязычный дрожащий? Тогда, несомненно, это не так: чешский, польский, английский, французский, немецкий, датский, норвежский, шведский, бразильский португальский, хинди...
Ну т.е. например r оно во всех ИЕ языках r