- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Lennie
- июня 8, 2009, 01:42это стопудов сефардские происки ))
ни хасиды, ни литваки тут явно не замешаны
ни хасиды, ни литваки тут явно не замешаны
Автор Bhudh
- июня 8, 2009, 01:18А что, только ортодоксы qof как Q транскрибируют?
Зря не держат. Может, не стали бы улицу Свободы в нашем городе как Svaboda писать...
Зря не держат. Может, не стали бы улицу Свободы в нашем городе как Svaboda писать...
Автор Lennie
- июня 8, 2009, 01:09Потому что на сайте //chabad.org литваков не держат 
Автор Bhudh
- июня 8, 2009, 00:37Ну а принцип выбора этих гласных?
Откуда, например, взяли -ei- в TEKEIL? -a- в UFARSIN?
Почему, кстати, TEKEIL, если там qof?!
Откуда, например, взяли -ei- в TEKEIL? -a- в UFARSIN?
Почему, кстати, TEKEIL, если там qof?!
Автор Lennie
- июня 8, 2009, 00:35Вероятно, потому что перевод делался на язык, в котором гласные пишутся, и для людей, которые не владеют языком оригинала?
Автор Bhudh
- июня 8, 2009, 00:04Цитироватьарамейские слова (как и древнееврейские) в то время записывались одними согласными; гласные подставлял сам читающийИ почему же тогда пишут «MENE MENE TEKEIL UFARSIN», а не «MN' MN' TQL WPRSYN»?!
Автор Lennie
- июня 7, 2009, 17:38Эта часть книги Даниила написана на арамейском, то есть в оригинале слова те самые. А вот значение слов неясно - вокруг этого и построена вся история. В самом тексте усматривается игра слов и загадочная неоднозначность - иначе зачем царю искать толкователя? Слова не обязательно означают названия денежных единиц (мер веса). Даниил как раз толкует их иначе, по созвучию.
Смотрим перевод Библейского общества Смагиной Е. Б.:
25 Вот что здесь написано:
МЕНЕ МЕНЕ ТЕКЕЛ У-ПАРСИН.
26 И вот что это означает:
МЕНЕ – «ИСЧИСЛИЛ Бог твоё царствование и положил ему конец».
27 ТЕКЕЛ – «ВЗВЕШЕН ты на весах и оказался слишком легким».
28 ПЕРЕС – «РАЗДЕЛЕНО твоё царство и отдано мидянам и ПЕРСАМ».
Из комментариев к переводу учим:
5:26-28 ИСЧИСЛИЛ... ВЗВЕШЕН... РАЗДЕЛЕНО... ПЕРСАМ. – Буквы מנא (МЕНЕ) читаются
Даниилом как мена «исчислил»; תקל (ТЕКЕЛ) – как текил(та) «(ты) взвешен». Конец надписи - ופרסין (УПАРСИН) в 5:25 или פרס (ПЕРЕС) в 5:28 – можно прочесть как перис «разделен», Парас «Персия» или парсаин «персы». Возможность разных чтений связана с тем, что арамейские слова (как и древнееврейские) в то время записывались одними согласными; гласные подставлял сам читающий.
В то же время начертанные на стене слова – наименования трех древних ближневосточных единиц веса (и стоимости): мина, шекель и полмины. Вероятно, это также имеет символическое значение.
То есть переводчик как бы говорит нам: "Что хотел сказать автор, не знает никто. Это что-то такоэ символическоэ".
Простор для поиска символических значений, ясное дело, огромен. Навскидку ничего общепринятого я не нашел. Можно усмотреть в повторе зашифрованное указание на какой-то промежуток времени - скажем, оставшийся до исполнения пророчества. Мина равна какому-то (разному) количеству шекелей - 100 или 60 или 50. Соответственно получается указание на какие-то интервалы 1, 1, 1/х, 1/2х.
Более правдопобным мне представляется, что слово מנא повторяется просто для усиления - особенно если забыть про денежные единицы и читать, как написано - то есть согласно с толкованием самого Даниила. Тогда получается "исчислил, ой исчислил Господь!" - вполне характерно для библейской поэзии.
Еще вариант. Вот так выглядит комментарий Раши (в английском переводе):
25. And this is the writing that it inscribed: MENE MENE TEKEIL UFARSIN.
26. This is the interpretation of the matter: MENE-God has counted your kingdom and has brought it to an end.
MENE God has counted: i.e., MENE means that God has counted your kingdom.
and has brought it to an end: He calculated the end of the allotted time for the kingdom of your father and his seed, and found that it has already been completed.
27. TEKEIL-You were weighed on the scales and found wanting.
TEKEIL You were weighed on the scales: TEKEIL means that you were weighed on the scales and found wanting of all righteousness.
28. UFARSIN-Your kingdom has been broken up and given to Media and Persia."
Your kingdom has been broken up, etc.: i.e., UFARSIN means two definitions of PEREIS; one is that your kingdom פְּרִיסַת, your kingdom has been broken up, and the second one is that it has been given to Media and Persia (וּפָּרַס).
Тут прямо не сказано, но можно понять, что первый раз MENE значит has counted, а второй - has brought it to an end. Но это мои домыслы.
Смотрим перевод Библейского общества Смагиной Е. Б.:
25 Вот что здесь написано:
МЕНЕ МЕНЕ ТЕКЕЛ У-ПАРСИН.
26 И вот что это означает:
МЕНЕ – «ИСЧИСЛИЛ Бог твоё царствование и положил ему конец».
27 ТЕКЕЛ – «ВЗВЕШЕН ты на весах и оказался слишком легким».
28 ПЕРЕС – «РАЗДЕЛЕНО твоё царство и отдано мидянам и ПЕРСАМ».
Из комментариев к переводу учим:
5:26-28 ИСЧИСЛИЛ... ВЗВЕШЕН... РАЗДЕЛЕНО... ПЕРСАМ. – Буквы מנא (МЕНЕ) читаются
Даниилом как мена «исчислил»; תקל (ТЕКЕЛ) – как текил(та) «(ты) взвешен». Конец надписи - ופרסין (УПАРСИН) в 5:25 или פרס (ПЕРЕС) в 5:28 – можно прочесть как перис «разделен», Парас «Персия» или парсаин «персы». Возможность разных чтений связана с тем, что арамейские слова (как и древнееврейские) в то время записывались одними согласными; гласные подставлял сам читающий.
В то же время начертанные на стене слова – наименования трех древних ближневосточных единиц веса (и стоимости): мина, шекель и полмины. Вероятно, это также имеет символическое значение.
То есть переводчик как бы говорит нам: "Что хотел сказать автор, не знает никто. Это что-то такоэ символическоэ".
Простор для поиска символических значений, ясное дело, огромен. Навскидку ничего общепринятого я не нашел. Можно усмотреть в повторе зашифрованное указание на какой-то промежуток времени - скажем, оставшийся до исполнения пророчества. Мина равна какому-то (разному) количеству шекелей - 100 или 60 или 50. Соответственно получается указание на какие-то интервалы 1, 1, 1/х, 1/2х.
Более правдопобным мне представляется, что слово מנא повторяется просто для усиления - особенно если забыть про денежные единицы и читать, как написано - то есть согласно с толкованием самого Даниила. Тогда получается "исчислил, ой исчислил Господь!" - вполне характерно для библейской поэзии.
Еще вариант. Вот так выглядит комментарий Раши (в английском переводе):
25. And this is the writing that it inscribed: MENE MENE TEKEIL UFARSIN.
26. This is the interpretation of the matter: MENE-God has counted your kingdom and has brought it to an end.
MENE God has counted: i.e., MENE means that God has counted your kingdom.
and has brought it to an end: He calculated the end of the allotted time for the kingdom of your father and his seed, and found that it has already been completed.
27. TEKEIL-You were weighed on the scales and found wanting.
TEKEIL You were weighed on the scales: TEKEIL means that you were weighed on the scales and found wanting of all righteousness.
28. UFARSIN-Your kingdom has been broken up and given to Media and Persia."
Your kingdom has been broken up, etc.: i.e., UFARSIN means two definitions of PEREIS; one is that your kingdom פְּרִיסַת, your kingdom has been broken up, and the second one is that it has been given to Media and Persia (וּפָּרַס).
Тут прямо не сказано, но можно понять, что первый раз MENE значит has counted, а второй - has brought it to an end. Но это мои домыслы.
Автор addewyd
- июня 5, 2009, 22:24Бред.
Автор Алалах
- июня 5, 2009, 22:19ЦитироватьМене, мене, текел, упарсин (ивр. מְנֵא מְנֵא תְּקֵל וּפַרְסִין, по-арамейски означает буквально «Мина, мина, шекель и полмины» (меры веса), традиционно трактуется как «исчислено, исчислено, взвешено, разделено»)
кто возьмется объяснить, для чего в этой известной фразе дважды употреблено "мене, мене". Может в оригинале иные слова? И вообще оригинал на каком языке был - еврейский, арамейский либо другой?