- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Damaskin
- сентября 18, 2018, 22:40И что значит "разгрузка латинского"? Если упрощение синтаксиса, то этим успешно занимались в средние века.
А то, что "латинский в любом случае нужно знать с учётом литературного (классического, причём) наследия" совершенно естественно. Поскольку латынь изучают прежде всего с целью читать классиков (от античности до Возрождения), а не для того, чтобы переписываться на форумах.
А то, что "латинский в любом случае нужно знать с учётом литературного (классического, причём) наследия" совершенно естественно. Поскольку латынь изучают прежде всего с целью читать классиков (от античности до Возрождения), а не для того, чтобы переписываться на форумах.
Автор Damaskin
- сентября 18, 2018, 22:30Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2018, 22:00
Латинский в любом случае нужно знать с учётом литературного (классического, причём) наследия. Все проекты разгрузки латинского ото всей этой древесины выведены под названием «новолатинский», латинские фолологи этим брезгуют. Разница с эсперантом тут существенная в том, что латинская филология идёт вместе с основами латинского языка (так как это был естественным образом развившийся разговорный, а потом и письменный язык), тогда как эсперанто-филологию прицепили (в общем, уже Заменгоф этим знатно грешил) к основам эсперанто. Конечно, знать литературу на эсперанто полезно, но цели у языка иные, чем были у латинского.
Вот вырвали фразу из контекста и отвечаете непонятно на что. Эсперанто с латынью я предложил сравнить только в одном аспекте - изменяемости с течением времени.
Автор Wolliger Mensch
- сентября 18, 2018, 22:00Цитата: Damaskin от сентября 18, 2018, 18:51
Эсперанто можно сопоставить с латынью.
Латинский в любом случае нужно знать с учётом литературного (классического, причём) наследия. Все проекты разгрузки латинского ото всей этой древесины выведены под названием «новолатинский», латинские фолологи этим брезгуют. Разница с эсперантом тут существенная в том, что латинская филология идёт вместе с основами латинского языка (так как это был естественным образом развившийся разговорный, а потом и письменный язык), тогда как эсперанто-филологию прицепили (в общем, уже Заменгоф этим знатно грешил) к основам эсперанто. Конечно, знать литературу на эсперанто полезно, но цели у языка иные, чем были у латинского.
Автор Wolliger Mensch
- сентября 18, 2018, 21:54Цитата: wandrien от сентября 18, 2018, 16:22
Читаю старый топик с критикой эсперанто на небезызвестном эсперанто-сайте. Сами критические аргументы ничего собой не представляют, в основном сводятся к недостаточным знаниям топикстартера. Но я обратил внимание на 2 вещи.
Я уже писал, но выскажусь ещё разок.
Не «простая грамматика», а грамматика с низким порогом вхождения: вам даётся, грубо говоря, топор — делай им что хочешь — теши, строгай, коли, забивай и т. д. Вся морфология и синтаксис за пределами «16 правил» (плюс пара, выуженных из Экзерцара) в эсперанте никак не обозначены, их приходится изучать только чтением текстов, всегда противоречивых, созданных под сильным влиянием родных языков авторов. Есть PAG, но он плод более поздней работы, в основу языка не входит. Языки с низким порогом вхождения всегда манят своей обманчивой простотой, потом изучающий понимает, что попал в болото всегда сложной морфологии и синтаксиса, это многих оставляет на начальном этапе изучения языка. Эсперанто (и другие плановые язык с НПВ) в этом плане хорош тем, что дальше можно не двигаться — эсперанто свободен от литературного и узусного балласта — выучил грамматику и словарь Заменгофа — пиши, что хочешь, тебя все эсперантоговорящие поймут.
Однако, в дело вступает социальная природа человека: эсперанто — кружок, где можно заиерархироваться, самоутвердиться и т. д., такие персонажи в обилии есть в любых кружках. На мой взгляд, эсперанто-движение давно погрязло с головой в социальном строительстве, неизбежно маргинализировалось, превратившись в секту. Эсперанто там нагрузили балластом литературы, узусными помоями, чтобы «как по-настоящему» всё было. Иные вообще в такие дикие религиозные эсперанто-срани ударились, что
И хорошо, что есть много изучающих эсперанто вне эсперанто-движения, есть и адекватные эсперантисты. Лингвистов только маловато...
Автор Damaskin
- сентября 18, 2018, 18:51Цитата: wandrien от сентября 18, 2018, 17:40
Это как раз зависит от отношения людей к сабжу на протяжении тех 300 лет. К сожалению, сейчас практика показывает, что многие эсперантисты на эмоциональном уровне склонны воспринимать эсперанто как еще один национальный язык.
Эсперанто можно сопоставить с латынью. С одной стороны, учили ее в средние века по Вергилию и Овидию, то есть литературную норму знали. С другой - средневековая латынь все-таки отличается от классической. Синтаксис бытовых языков явно оказывал влияние.
Автор wandrien
- сентября 18, 2018, 17:40Цитата: Damaskin от сентября 18, 2018, 17:29Это как раз зависит от отношения людей к сабжу на протяжении тех 300 лет. К сожалению, сейчас практика показывает, что многие эсперантисты на эмоциональном уровне склонны воспринимать эсперанто как еще один национальный язык.Цитата: wandrien от сентября 18, 2018, 16:22
Сколько бы вариантов языка ни развилось и лет ни прошло, любого человека, кто взял самую первую грамматику и стал пользоваться языком в соответствии с ней, мы должны признать как говорящего на правильном, актуальном языке.
Правда, много ли будет толку от этого "правильного, актуального языка", на котором уже лет триста никто не говорит...
С другой стороны, есть и такие люди как Солохин, кто осознаёт условность узуса эсперанто.
Автор Damaskin
- сентября 18, 2018, 17:29Цитата: wandrien от сентября 18, 2018, 16:22
Сколько бы вариантов языка ни развилось и лет ни прошло, любого человека, кто взял самую первую грамматику и стал пользоваться языком в соответствии с ней, мы должны признать как говорящего на правильном, актуальном языке.
Правда, много ли будет толку от этого "правильного, актуального языка", на котором уже лет триста никто не говорит...
Автор wandrien
- сентября 18, 2018, 16:22Читаю старый топик с критикой эсперанто на небезызвестном эсперанто-сайте. Сами критические аргументы ничего собой не представляют, в основном сводятся к недостаточным знаниям топикстартера. Но я обратил внимание на 2 вещи.
Первое — зашкаливающий уровень хамства со стороны отдельных сторонников эсперанто. Конечно, припереться на сайт к эсперантистам с критикой языка — это тоже хамство, я не оправдываю топикстартера. Но всё же, зачем уподобляться? Разговор в духе «дурак! - сам дурак!» никак не способствует делу интерлингвистики.
Второе — более важное, топикстартер затронул интересную проблему, которая осталась незамеченной в ходе срача. Противопоставление «живой язык или лингвопроект» не сводится лишь к тому, что какой-то из этих вариантов правильный, а какой-то ложный. Если мы берём, допустим, книгу на эсперанто, мы можем рассматривать эсперанто как естественный язык и тогда следует использовать привычные лингвистические методы для его исследования. Если же мы берём материалы Заменгофа, то мы видим перед собой лингвопроект. И существование этого лингвопроекта отнюдь не отменяется тем, что существует живой язык. Наоборот. Сам Заменгоф, насколько мне известно, рассматривал свой проект как систему коммуникации, которую каждый желающий может освоить чисто логическим путём: ознакомиться с правилами, взять словарь и начать применять язык. Система, которую он изложил, не имеет срока давности.
Мне кажется, вот эта двойственность часто ускользает не только при преподавании эсперанто, но и в целом в интерлингвистике.
В естественных языках объективно существует только узус, а грамматика в учебнике — лишь попытка смоделировать чрезвычайно сложный естественный процесс при помощи ограниченного набора правил. Если даже какие-то правила были искусственно введены в язык в ходе форсированного реформирования, с течением времени они становятся историей. Прижились правила или нет, в конечном итоге всё снова сводится к узусу.
Ауксланги (по крайней мере, такие как эсперанто, идо) отличаются от естественных языков не только тем, что они имеют «простую грамматику». Думаю, это было бы слишком незначительным преимуществом. Скажем, английский или индонезийский тоже имеют довольно простую грамматику. Отличие тут качественное, сама эта грамматика — иного рода. Грамматика ауксланга имеет дополнительное качество, отсутствующее в естественном языке: исходно являясь сконструированным объектом, она может сохраняться во всей своей полноте вне привязки к узусу и носителям. То есть, это отсутствие срока годности. Ауксланг не просто «логично устроен» в синхронии, он остаётся таким и в диахронии. В каком то смысле, для ауксланга история мертва. Сколько бы вариантов языка ни развилось и лет ни прошло, любого человека, кто взял самую первую грамматику и стал пользоваться языком в соответствии с ней, мы должны признать как говорящего на правильном, актуальном языке.
Возвращаясь к первому пункту — возмущение сторонников языка вполне понятно, но на мой взгляд, необосновано. Человек открыл Заменгофа и попытался сопоставить с языком в узусе — пришел в недоумение. Никто же не объяснил ему, что в зависимости от контекста, эсперанто не то же самое, что эсперанто.
Первое — зашкаливающий уровень хамства со стороны отдельных сторонников эсперанто. Конечно, припереться на сайт к эсперантистам с критикой языка — это тоже хамство, я не оправдываю топикстартера. Но всё же, зачем уподобляться? Разговор в духе «дурак! - сам дурак!» никак не способствует делу интерлингвистики.
Второе — более важное, топикстартер затронул интересную проблему, которая осталась незамеченной в ходе срача. Противопоставление «живой язык или лингвопроект» не сводится лишь к тому, что какой-то из этих вариантов правильный, а какой-то ложный. Если мы берём, допустим, книгу на эсперанто, мы можем рассматривать эсперанто как естественный язык и тогда следует использовать привычные лингвистические методы для его исследования. Если же мы берём материалы Заменгофа, то мы видим перед собой лингвопроект. И существование этого лингвопроекта отнюдь не отменяется тем, что существует живой язык. Наоборот. Сам Заменгоф, насколько мне известно, рассматривал свой проект как систему коммуникации, которую каждый желающий может освоить чисто логическим путём: ознакомиться с правилами, взять словарь и начать применять язык. Система, которую он изложил, не имеет срока давности.
Мне кажется, вот эта двойственность часто ускользает не только при преподавании эсперанто, но и в целом в интерлингвистике.
В естественных языках объективно существует только узус, а грамматика в учебнике — лишь попытка смоделировать чрезвычайно сложный естественный процесс при помощи ограниченного набора правил. Если даже какие-то правила были искусственно введены в язык в ходе форсированного реформирования, с течением времени они становятся историей. Прижились правила или нет, в конечном итоге всё снова сводится к узусу.
Ауксланги (по крайней мере, такие как эсперанто, идо) отличаются от естественных языков не только тем, что они имеют «простую грамматику». Думаю, это было бы слишком незначительным преимуществом. Скажем, английский или индонезийский тоже имеют довольно простую грамматику. Отличие тут качественное, сама эта грамматика — иного рода. Грамматика ауксланга имеет дополнительное качество, отсутствующее в естественном языке: исходно являясь сконструированным объектом, она может сохраняться во всей своей полноте вне привязки к узусу и носителям. То есть, это отсутствие срока годности. Ауксланг не просто «логично устроен» в синхронии, он остаётся таким и в диахронии. В каком то смысле, для ауксланга история мертва. Сколько бы вариантов языка ни развилось и лет ни прошло, любого человека, кто взял самую первую грамматику и стал пользоваться языком в соответствии с ней, мы должны признать как говорящего на правильном, актуальном языке.
Возвращаясь к первому пункту — возмущение сторонников языка вполне понятно, но на мой взгляд, необосновано. Человек открыл Заменгофа и попытался сопоставить с языком в узусе — пришел в недоумение. Никто же не объяснил ему, что в зависимости от контекста, эсперанто не то же самое, что эсперанто.