Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Awwal12
 - сентября 10, 2018, 23:18
Цитата: Ceolwulf от сентября 10, 2018, 17:35
Это уже не вина колесничих, что остальная персидская армия не могла воспользоваться моментом и последовать за ними расчленяя македонский строй.
Так ведь в любом случае армия не может следовать непосредственно за колесницами.
Автор Ceolwulf
 - сентября 10, 2018, 18:30
Цитата: jvarg от сентября 10, 2018, 18:19
Цитата: Ceolwulf от сентября 10, 2018, 17:37
Маневрирование на поле боя ограничивается только поворотом стоя на одном месте?
1) Я нигде не говорил про "стоя".
2) Я привел лишь один пример, но это не значит, что он - единственный.
Хорошо. Выяснили, пехота более маневренный вид войска чем колесницы, радиус поворота не позволяет им тягаться на равных
Автор jvarg
 - сентября 10, 2018, 18:19
Цитата: Ceolwulf от сентября 10, 2018, 17:37
Маневрирование на поле боя ограничивается только поворотом стоя на одном месте?
1) Я нигде не говорил про "стоя".
2) Я привел лишь один пример, но это не значит, что он - единственный.
Автор Ceolwulf
 - сентября 10, 2018, 17:37
Цитата: jvarg от сентября 10, 2018, 15:46
Цитата: Ceolwulf от сентября 10, 2018, 09:57
Низкая маневренность относительно чего? Степной конницы, может быть, но не пехоты.
Пардон, но любое пехотное подразделение может мгновенно развернуться хоть на 90 градусов, в любую сторону, хоть на 180. С колесничим подразделением это невозможно.
Маневрирование на поле боя ограничивается только поворотом стоя на одном месте?
Автор Ceolwulf
 - сентября 10, 2018, 17:35
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2018, 10:12
Цитата: Ceolwulf от сентября 10, 2018, 09:57
Низкая маневренность относительно чего? Степной конницы, может быть, но не пехоты.
И пехоты, конечно. При хорошей организации строй пехоты просто расступался перед фронтальной атакой колесниц, в итоге почти не неся потерь (про плотность боевого порядка я не случайно упоминал).
Это уже не вина колесничих, что остальная персидская армия не могла воспользоваться моментом и последовать за ними расчленяя македонский строй. Но я сразу сказал, что тактика персов не канает-это суицид в чистом виде. Имелись в виду египтяне, ливийцы и кельты.



Когда же, взой­дя на холм, корин­фяне оста­но­ви­лись и поло­жи­ли наземь щиты, чтобы пере­ве­сти дух, солн­це, совер­шая свой путь, погна­ло туман вверх, мгла под­ня­лась, сгу­сти­лась и оку­та­ла вер­ши­ны гор, воздух очи­стил­ся, и пока­за­лись рав­ни­на у под­но­жия, река Кри­мис и непри­я­тель, кото­рый пере­прав­лял­ся через реку: впе­реди — запря­жен­ные чет­вер­кой гроз­ные бое­вые колес­ни­цы, а за ними десять тысяч гопли­тов с белы­ми щита­ми......Затем он и сам спу­стил­ся на рав­ни­ну и оба кры­ла пору­чил сици­лий­цам из раз­ных горо­дов, при­со­еди­нив к ним лишь незна­чи­тель­ное чис­ло ино­зем­ных сол­дат, а сира­ку­зян и самых храб­рых из наем­ни­ков оста­вил при себе — посредине; в таком поло­же­нии он немно­го помед­лил, наблюдая за дей­ст­ви­я­ми сво­ей кон­ни­цы, а когда увидел, что из-за колес­ниц, разъ­ез­жаю­щих перед стро­ем кар­фа­ге­нян, всад­ни­ки не могут всту­пить с ними в бой и — чтобы не поте­рять поряд­ка в соб­ст­вен­ных рядах — вынуж­де­ны то и дело отхо­дить, пово­ра­чи­вать­ся и повто­рять свой бро­сок, схва­тил щит и закри­чал, при­зы­вая пехо­тин­цев сме­ло сле­до­вать за ним. Звук его голо­са пока­зал­ся вои­нам необы­чай­но, сверхъ­есте­ствен­но гром­ким: то ли страсть и вооду­шев­ле­ние пред­сто­я­щей бит­вы при­да­ли ему такую силу, то ли (как дума­ло тогда боль­шин­ство) вме­сте с Тимо­ле­он­том крик­нул какой-то бог. Сол­да­ты разом под­хва­ти­ли клич и сами потре­бо­ва­ли, чтобы их немед­лен­но вели впе­ред, и Тимо­ле­онт, подав знак кон­ни­це очи­стить место перед колес­ни­ца­ми и напасть на вра­га сбо­ку, при­ка­зал пере­до­вым бой­цам сомкнуть­ся и сдви­нуть щиты; затру­би­ла тру­ба и они бро­си­лись на кар­фа­ге­нян.


Неприятельские всадники и колесницы атаковали нашу конницу на походе и вступили с ней в жаркий бой, в котором, однако, наши повсюду вышли победителями и отбросили неприятеля в леса и на высоты. Впрочем, перебив много неприятелей и увлекшись погоней, они сами понесли некоторые потери. Но те спустя некоторое время, когда наши ничего не подозревали и были заняты укреплением лагеря, вдруг выскочили из лесу, напали на караульные посты, стоявшие перед лагерем, и завязали ожесточенное сражение. Цезарь послал нашим на помощь две когорты, и притом первые от двух легионов, и они выстроились на небольшом расстоянии одна от другой. Но так как невиданные боевые приемы врага привели наших в полное замешательство, то неприятели с чрезвычайной отвагой прорвались сквозь них и отступили без потерь. В этот день был убит военный трибун Кв. Лаберий Дур. Только тогда, когда было прислано в подкрепление большее число когорт, неприятель был отброшен.
В продолжение этого своеобразного сражения, которое происходило у всех на глазах и перед самым лагерем, выяснилось, что наша пехота со своим тяжелым вооружением не вполне пригодна для действий против подобного врага, так как она не в состоянии преследовать отступающих и не решается выходить из строя; а для конницы такое сражение даже прямо опасно, потому что неприятели большей частью нарочно отступают, а как только отвлекут наших всадников несколько в сторону от легионов, то соскакивают с колесниц и сражаются пешими, что делает бой неравным (а регулярное конное сражение создавало одинаковую опасность и для отступавших и для преследовавших). К тому же враги никогда не сражались густыми массами, но обыкновенно маленькими группами и на большом расстоянии одна от другой. Повсюду у них были расставлены сторожевые посты, так что одни регулярно сменяли других и место уставших заступали неутомленные бойцы со свежими силами.

Кассивеллаун, как мы сказали выше, отказался от всякой надежды на успешный исход генерального сражения. Поэтому он распустил значительную часть своих войск и оставил при себе только около четырех тысяч боевых колесниц. С ними он следил за нашими передвижениями, держась несколько в стороне от дороги и скрываясь в труднопроходимых и лесистых местах; там, где, по его сведениям, должны были наши идти, он сгонял скот и население в леса, и каждый раз, как наша конница, с целью поживиться и пограбить, слишком смело забиралась в леса, он выпускал из лесу всеми дорогами и тропинками боевые колесницы и завязывал с ней весьма опасные для нее сражения и этой угрозой не давал ей делать далекие набеги. Цезарю не оставалось ничего иного, как держать конницу в непосредственной связи с легионами и вредить врагу только опустошением его полей и поджогом дворов, насколько это могла сделать легионная пехота во время своих трудных походов.

В путешествиях и сражениях галлы пользуются двуконными повозками, а на колесницах находятся возничий и боец. Приблизившись ко [вражеским] всадникам, они поражают противника копьями, а затем, сойдя с колесницы, продолжают сражаться мечами..... На войну они ведут с собой и свободных слуг, которых набирают из бедняков и используют в сражениях как возничих или оруженосцев.

Как-то так.
Автор jvarg
 - сентября 10, 2018, 17:12
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2018, 16:51
Цитата: jvarg от сентября 10, 2018, 15:46
С колесничим подразделением это невозможно.
Подразделение, всё же, колесничное, не колесничье.

Скорей всего. Но фраза расхожая: "...Израильское царство обладало самым мощным колесничим отрядом.."

Много раз встречается в Вики, судя по ней же, восходит к некоему историку Нефёдкину Александру Константиновичу, "Боевые колесницы в древней Греции (XVI - I вв. до н. э.))".

Видимо, где-то в подсознании осело именно в такой форме.
Автор Awwal12
 - сентября 10, 2018, 16:51
Offtop
Цитата: jvarg от сентября 10, 2018, 15:46
С колесничим подразделением это невозможно.
Подразделение, всё же, колесничное, не колесничье.
Автор jvarg
 - сентября 10, 2018, 15:46
Цитата: Ceolwulf от сентября 10, 2018, 09:57
Низкая маневренность относительно чего? Степной конницы, может быть, но не пехоты.
Пардон, но любое пехотное подразделение может мгновенно развернуться хоть на 90 градусов, в любую сторону, хоть на 180. С колесничим подразделением это невозможно.
Автор Awwal12
 - сентября 10, 2018, 10:12
Цитата: Ceolwulf от сентября 10, 2018, 09:57
Низкая маневренность относительно чего? Степной конницы, может быть, но не пехоты.
И пехоты, конечно. При хорошей организации строй пехоты просто расступался перед фронтальной атакой колесниц, в итоге почти не неся потерь (про плотность боевого порядка я не случайно упоминал).
Автор Ceolwulf
 - сентября 10, 2018, 09:57
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2018, 09:28

"Стрелять на ходу" можно только при движении куда-то. Между тем, едва ли не основной недостаток колесницы - огромный радиус разворота и в целом весьма низкая маневренность.
С учетом того, насколько мало колесниц было в армиях древнего мира и насколько трудно было организовать какие-то сложные маневры их больших масс, чисто для транспортировки они закономерно не применялись никогда (овчинка не стоит выделки).
Низкая маневренность относительно чего? Степной конницы, может быть, но не пехоты.
Армии древнего мира воевали фалангами, там даже кавалерии второстепенная роль отводилась, если она вообще была.  Колесницы в свою очередь требует специалистов как в производстве, так и в применении. Это нарабатывается веками, а потерять традиции можно за пару поколений в силу разных причин отнюдь не связанных с их эффективностью на поле боя. Кроме того, откуда им взяться в классических армиях древнего мира, там где они никогда и не применялись. Это африканская и кельтская традиции