- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор SWR
- апреля 7, 2018, 22:21Цитата: jvarg от марта 20, 2017, 18:23В чувашском тоже Фёдор - 'Хветер".
"Ф" вообще какой-то не очень естественный звук.
Он и в славянских языках частенько заменялся то на "П" (Пилип Орлик), то на "Хв" (Хвёдор).
Автор TestamentumTartarum
- апреля 7, 2018, 13:53Цитата: Agabazar от апреля 7, 2018, 12:53Условно прижился в поволжских тюркских, так как не выступает как полноценная фонема. Но всё-таки она там есть, так как на каком-то этапе развития этих языков в работе их фонетики появились благоприятные условия появления этого звука. Дальнейшие заимствования лишьөзакрепили результат.Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2017, 17:32
Большинство тюркских не имеют звука Ф.
В поволжских тюркских он условно прижился (по тем, или иным причинам), в сибирских - нет.
Как это "условно"? В стандартно-литературном есть, в обыденной речи обычных людей присутствует. Чего ещё надо?
А с какого резона здесь "сибирские" следует непременно ставить отдельно?
Ведь сибирские татары живут тоже среди русских, зачастую даже в более плотном соприкосновении. Они такие же двуязычные. "Те или иные причины" есть и среди сибирских татар. Отгородиться от звука "ф" никакой возможности нет по любому. Да и ни к чему это.
Создаётся впечатление, что топик этот начат исключительно ради выражения "татарские языки". Сказали бы просто: татарские говоры, татарские наречия, татарские диалекты.... Ан нет, кому-то очень хочется обязательно делить... Понятно, если очень хочется, то вроде можно...
В сибирско-татарском вообще свои законы фонетики. И да хоть сколько там русских в окружении не будь - покуда эти законы сильны, звук [ф] там не появится. Кстати, я имел в виду именно сибирско-татарский, ну и часть других сибирских тюрских языков с похожей фонетикой - но такое обощение вводит немного в заблуждение. На самом деле есть ограниченное число диалектов и говоров сибирских тюркских языков, где фонетика работает несколько иначе, и там звуки [в/ф/итд] появляются.
Да, кстати, о русских...Много ли звука [ф] в русском языке? Много ли его в обиходных словах (окромя оглушения конца некоторых грамматических форм), которые могли бы заимствоваться в большом количестве и повлиять таким образом на фонетику? Кстати, давно ли вообще звук [ф] стабилен в русском языке? Даже сейчас в речи некоторых людей это [хв].
И, да. Лично я за сепарацию некоторых понятий во избежание каши: лучше - кырымча, иделчә [казанча, мишәрчә], себерцә.
P.S. Видимо топикстартер имел в виду все языки имеющие до сих пор определение "татарский" - так вот, я могу немного подытожить с точки зрения регионов:
в крымско-татарском звук [ф] фунционирует по диалектам и говорам;
в поволжских тюркских [включая башкирский (за чувашский не знаю, правда)] - функционирует, но в недостаточной мере;
в сибирских тюрских, кроме некоторых исключений - практически никак не представлен.
Автор TestamentumTartarum
- апреля 7, 2018, 13:28Цитата: Agabazar от апреля 7, 2018, 12:56Иранское название, вроде.Цитата: rusl от апреля 5, 2018, 22:20Фергана.
В тюркских топонимах, кроме антропонимических, практически не встречается этот звук.
Автор true
- апреля 7, 2018, 13:18Цитата: Agabazar от апреля 7, 2018, 12:56Сомневаюсь, что это тюркский по происхождению топоним. Кажется, она так называлась еще до появления там первых тюркоязычных.
Фергана.
Автор Agabazar
- апреля 7, 2018, 12:56Цитата: rusl от апреля 5, 2018, 22:20Фергана.
В тюркских топонимах, кроме антропонимических, практически не встречается этот звук.
Автор Agabazar
- апреля 7, 2018, 12:53Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2017, 17:32
Большинство тюркских не имеют звука Ф.
В поволжских тюркских он условно прижился (по тем, или иным причинам), в сибирских - нет.
Как это "условно"? В стандартно-литературном есть, в обыденной речи обычных людей присутствует. Чего ещё надо?
А с какого резона здесь "сибирские" следует непременно ставить отдельно?
Ведь сибирские татары живут тоже среди русских, зачастую даже в более плотном соприкосновении. Они такие же двуязычные. "Те или иные причины" есть и среди сибирских татар. Отгородиться от звука "ф" никакой возможности нет по любому. Да и ни к чему это.
Создаётся впечатление, что топик этот начат исключительно ради выражения "татарские языки". Сказали бы просто: татарские говоры, татарские наречия, татарские диалекты.... Ан нет, кому-то очень хочется обязательно делить... Понятно, если очень хочется, то вроде можно...
Автор rusl
- апреля 5, 2018, 22:20В тюркских топонимах, кроме антропонимических, практически не встречается этот звук. Поэтому, название Уфы, очевидно, до-тюркское. Но вопрос в том - почему эта фонема в данном топониме не исчезла в башкирском языке? Подробнее: http://www.proza.ru/avtor/ruslabit
Автор ashirzhan
- марта 23, 2017, 18:45Цитата: TestamentumTartarum от марта 22, 2017, 10:31
P.S. Заметил, что в речи сибирских татар, ровно как и старшего поколения русских Сибири очень активно употребляется (не знаю как правильно: синтаксическое, аналитическое ? ) пересказательное наклонение: чуть ли не каждое слово обрамляет конструкция " он говорит ..., говорит"/ "говорит ..., (он) говорит" (в сибирско-татарской речи "дип ..., дип").
Про русский диалект Сибири давно смотрел, несколько лет назад - помню сперва не сразу понял, что меня смущает, затем понял, повторил и рассмеялся, а потом целый день не мог отделаться от этого пересказательного наклонения уже в своей речи, причем у меня получалось " ... говорит, говорит" (произносил быстро, что заменило небольшие паузы в речи).
Интересное замечание. Как поеду в родные края, обращу на это внимание.
Автор TestamentumTartarum
- марта 22, 2017, 10:31Цитата: Фанис от марта 21, 2017, 19:46
1. "Условно (в Поволжье) прижился"//"условно не прижился" - это что вообще? Там в каждом случае своя ситуация. В арабо-персидских заимствованиях эта фонема встречается в татарском, башкирском (и многих других за пределами Поволжья), в исконных словах встречается в татарском (кроме того балкарском, заболотном говоре), в чувашском только в свежих русизмах, насколько я заметил.
2. Заболотный говор ничем особым от остальных говоров не выделяется, кроме как наличием звуков х и ф. Во всех сибирских говорах немало общего с татарским, при том что немало и различного. И вообще не бывает "типичного" сибирско-татарского, есть три диалекта и множество говоров. "Типичным" (условно) можно было бы назвать литературный сибирско-татарский, если бы он существовал, но его не существует.
3. А кто тут удивлялся?
1. Устоялся, как отдельная фонема - вроде так по-более-научному.
2. Там поболе особенностей, насколько могу судить.
Думаю, усреднённый сибирско-татарский всё же есть - правда, опять же насколько могу судить из встреченных в интернете образцов, усреднён он по большей части нормами литературного поволжско-татарского (другое дело полевые записи и видео - там уже большие расхождения вплоть до полного непонимания облика слов и смысла).
3. Топикстартер.
P.S. Заметил, что в речи сибирских татар, ровно как и старшего поколения русских Сибири очень активно употребляется (не знаю как правильно: синтаксическое, аналитическое ? ) пересказательное наклонение: чуть ли не каждое слово обрамляет конструкция " он говорит ..., говорит"/ "говорит ..., (он) говорит" (в сибирско-татарской речи "дип ..., дип").
Про русский диалект Сибири давно смотрел, несколько лет назад - помню сперва не сразу понял, что меня смущает, затем понял, повторил и рассмеялся, а потом целый день не мог отделаться от этого пересказательного наклонения уже в своей речи, причем у меня получалось " ... говорит, говорит" (произносил быстро, что заменило небольшие паузы в речи).
Автор SIVERION
- марта 21, 2017, 21:19Цитата: jvarg от марта 20, 2017, 18:23В украинском на П и на Х, Филипп-Пилип, Прокофий-Прокоп, Афанасий-Панас, Фома-Хома, Ефим-Юхим Ефрем-Охрiм и тд.
"Ф" вообще какой-то не очень естественный звук.
Он и в славянских языках частенько заменялся то на "П" (Пилип Орлик), то на "Хв" (Хвёдор).