- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Devorator linguarum
- февраля 20, 2018, 17:55Цитата: Sergey Prohorenko от февраля 20, 2018, 00:26А чего это мы должны опускаться до уровня дебилушек? Пусть они до нашего уровня поднимаются!
Вообще кириллице не помешала бы реформа орфографии - молодое поколение не в состоянии освоить сложные правила и многочисленные исключения, и вообще махнуло рукой на русский язык.
Цитата: Sergey Prohorenko от февраля 20, 2018, 00:26У русских, слава богу, черепная коробка такого устройства, что два разных алфавита в нее прекрасно помещаются. Поэтому для них ваше предложение не актуально. В отличие от.
Если политический ветер в очередной раз поменяет направление, то переход на латиницу может стать полезным. Она позволит лучше понимать европейцев, латинизированных соседей по СНГ (Молдавия, Азербайджан, Средняя Азия и Казахстан) и даже китайцев с их пиньинь.
Автор Sergey Prohorenko
- февраля 20, 2018, 00:26Ответ для sergebsl:
Конечно, нам сейчас не нужна латиница!
Но моя латиница лучше всех! Она читается неподготовленным человеком так же легко, как кириллица, потому что она почти калька с кириллицы. В ней нет уродливых многобуквенных метастазов, леса апострофов, излишней диакритики и причудливых правил чтения. В ней устранены некоторые устаревшие нормы орфографии. А когда очередной реформатор заставит всех за год перейти на латиницу (мы же хорошо усвоили повадки реформаторов), то будет из чего выбрать - не будет такого апострофического уродства, как в Казахстане, кошмарной сложной польской латиницы или русской псевдолатиницы 30-х годов.
Вообще кириллице не помешала бы реформа орфографии - молодое поколение не в состоянии освоить сложные правила и многочисленные исключения, и вообще махнуло рукой на русский язык. Падежами уже никто не пользуется. Я каждый день перевожу с этой тарабарщины, чтобы понять смысл. Приходится перезванивать - устную речь еще не так коверкают.
А вот с мотивировкой, почему нам не нужна латиница, я совершенно не согласен. На то, чтобы создать хорошую латиницу для непростого языка, определенно нужны мозги. И негативный опыт некоторых других стран - тому подтверждение.
Насчет сумасбродности идеи - тоже не согласен. Всё зависит от конкретных обстоятельств. Если политический ветер в очередной раз поменяет направление, то переход на латиницу может стать полезным. Она позволит лучше понимать европейцев, латинизированных соседей по СНГ (Молдавия, Азербайджан, Средняя Азия и Казахстан) и даже китайцев с их пиньинь. 70% населения мира пользуется латиницей, на ней осуществляется международное общение (научные публикации, техдокументация и т.д.), и вряд ли самоизоляция полезна. А кириллица, к сожалению, превратилась в яблоко раздора. С другой стороны, при современном уровне развития информационных технологий нетрудно сберечь киррилическое наследие при переходе на латиницу.
Греческий алфавит старше латинского. Он стал основой и латиницы, и кириллицы. Реформа Петра I значительно сблизила кириллицу с латиницей. И есть положительные примеры перехода на латиницу, самый известный - Турция.
Цитироватьну не нужна нам латинница. Хоть ты тресни!
Принять латинницу - это расписаться в том, что у нас русских ни на что мозгов не хватает.
И вообще, сумасбродная эта идея.
Грекам наплевать на латинский алфавит, если они собственный изобрели.
Конечно, нам сейчас не нужна латиница!
Но моя латиница лучше всех! Она читается неподготовленным человеком так же легко, как кириллица, потому что она почти калька с кириллицы. В ней нет уродливых многобуквенных метастазов, леса апострофов, излишней диакритики и причудливых правил чтения. В ней устранены некоторые устаревшие нормы орфографии. А когда очередной реформатор заставит всех за год перейти на латиницу (мы же хорошо усвоили повадки реформаторов), то будет из чего выбрать - не будет такого апострофического уродства, как в Казахстане, кошмарной сложной польской латиницы или русской псевдолатиницы 30-х годов.
Вообще кириллице не помешала бы реформа орфографии - молодое поколение не в состоянии освоить сложные правила и многочисленные исключения, и вообще махнуло рукой на русский язык. Падежами уже никто не пользуется. Я каждый день перевожу с этой тарабарщины, чтобы понять смысл. Приходится перезванивать - устную речь еще не так коверкают.
А вот с мотивировкой, почему нам не нужна латиница, я совершенно не согласен. На то, чтобы создать хорошую латиницу для непростого языка, определенно нужны мозги. И негативный опыт некоторых других стран - тому подтверждение.
Насчет сумасбродности идеи - тоже не согласен. Всё зависит от конкретных обстоятельств. Если политический ветер в очередной раз поменяет направление, то переход на латиницу может стать полезным. Она позволит лучше понимать европейцев, латинизированных соседей по СНГ (Молдавия, Азербайджан, Средняя Азия и Казахстан) и даже китайцев с их пиньинь. 70% населения мира пользуется латиницей, на ней осуществляется международное общение (научные публикации, техдокументация и т.д.), и вряд ли самоизоляция полезна. А кириллица, к сожалению, превратилась в яблоко раздора. С другой стороны, при современном уровне развития информационных технологий нетрудно сберечь киррилическое наследие при переходе на латиницу.
Греческий алфавит старше латинского. Он стал основой и латиницы, и кириллицы. Реформа Петра I значительно сблизила кириллицу с латиницей. И есть положительные примеры перехода на латиницу, самый известный - Турция.
Автор Alone Coder
- февраля 19, 2018, 17:47Всем изобретающим русские латиницы с диакритиками: не останавливайтесь! В Юникоде столько интересных символов! А сколько ещё можно придумать рисунков, которых нет в Юникоде!
Автор Bhudh
- февраля 18, 2018, 21:24Цитата: sergebsl от февраля 18, 2018, 21:04Во-первых, не совсем изобрели. Во-вторых, на кой им какой-то новодел, перелицованный из греческого же?
Грекам наплевать на латинский алфавит, если они собственный изобрели.
Автор sergebsl
- февраля 18, 2018, 21:04ну не нужна нам латинница. Хоть ты тресни!
Принять латинницу - это расписаться в том, что у нас русских ни на что мозгов не хватает.
И вообще, сумасбродная эта идея.
Грекам наплевать на латинский алфавит, если они собственный изобрели.
Принять латинницу - это расписаться в том, что у нас русских ни на что мозгов не хватает.
И вообще, сумасбродная эта идея.
Грекам наплевать на латинский алфавит, если они собственный изобрели.
Автор Sergey Prohorenko
- февраля 16, 2018, 23:12Ответ для Малехар:
Всё уже изобретено до нас? Эта фраза из позапрошлого века, и она, очевидно, ошибочная. Если Вы более внимательно посмотрите на таблицу и на примеры, то заметите, что никакого перебора с апострофами нет и в помине. Везде, где нет необходимости, мягкий знак не транслитерируется. А умляуты избавляют от множества акутов, используемых в качестве мягкого знака.
Все указанные Вами латиницы я давно изучил, и всё, что там было полезного, было взято - можете не сомневаться. И в этих алфавитах есть масса изъянов, устаревших "технологий" и обозначений, несоответствий русскому языку. Я шел не от чужих алфавитов, а наоборот, от фонем русского языка, подбирая к ним общепринятые и удобные обозначения. Во многих языках, на которые Вы ссылаетесь, нет таких звуков, как в русском языке. Например, я, ё, ю - скорее атрибуты эстонского или турецкого, чем западнославянских языков. Поэтому западнославянские алфавиты для нас менее полезны в этом плане. А вот шипящие, наоборот, нужно из них позаимствовать.
Если ориентироваться только на славянскую латиницу, то будет взаимопонимание в основном со славянами, а разве это цель русской латиницы?
Очень интересно изучать новые алфавиты: турецкий, каракалпакский, азербайджанский. Они эволюционируют. Видно, как первоначальные решения заменяются более удачными, которые можно позаимствовать.
Для русских латиниц 30-х годов характерно нетрадиционное использование букв для обозначения звуков. Нарушается "узнаваемость". Иностранцы будут с ошибками читать эту абракадабру. Русские, начитавшись такой псевдолатиницы, тоже будут испытывать трудности с другими языками. Возникает вопрос: а зачем тогда вообще нужна латиница, если есть тоже несовместимая кириллица?
ЦитироватьНе стоит уподобляться казахским сумеречным гениям филологии, которые, невзирая на уже существующие латиницы туркменского, турецкого и узбекского, создали какого-то франкенштейна с апострофами.
Есть отличные алфавиты польского, словенского, сербского, были алфавиты для типологически близких к русскому языков, таких, как белорусский, украинский, русинский, были попытки разработать латинский алфавит для русского ещё в 30х годах - потому нет никакого смысла изобретать транслит на основе эстонского, албанского или вьетнамского.
Всё уже изобретено до нас? Эта фраза из позапрошлого века, и она, очевидно, ошибочная. Если Вы более внимательно посмотрите на таблицу и на примеры, то заметите, что никакого перебора с апострофами нет и в помине. Везде, где нет необходимости, мягкий знак не транслитерируется. А умляуты избавляют от множества акутов, используемых в качестве мягкого знака.
Все указанные Вами латиницы я давно изучил, и всё, что там было полезного, было взято - можете не сомневаться. И в этих алфавитах есть масса изъянов, устаревших "технологий" и обозначений, несоответствий русскому языку. Я шел не от чужих алфавитов, а наоборот, от фонем русского языка, подбирая к ним общепринятые и удобные обозначения. Во многих языках, на которые Вы ссылаетесь, нет таких звуков, как в русском языке. Например, я, ё, ю - скорее атрибуты эстонского или турецкого, чем западнославянских языков. Поэтому западнославянские алфавиты для нас менее полезны в этом плане. А вот шипящие, наоборот, нужно из них позаимствовать.
Если ориентироваться только на славянскую латиницу, то будет взаимопонимание в основном со славянами, а разве это цель русской латиницы?
Очень интересно изучать новые алфавиты: турецкий, каракалпакский, азербайджанский. Они эволюционируют. Видно, как первоначальные решения заменяются более удачными, которые можно позаимствовать.
Для русских латиниц 30-х годов характерно нетрадиционное использование букв для обозначения звуков. Нарушается "узнаваемость". Иностранцы будут с ошибками читать эту абракадабру. Русские, начитавшись такой псевдолатиницы, тоже будут испытывать трудности с другими языками. Возникает вопрос: а зачем тогда вообще нужна латиница, если есть тоже несовместимая кириллица?
Автор Sergey Prohorenko
- февраля 16, 2018, 22:09Ответ для basta:
Алфавит из 50 букв, акуты в большинстве слов вместо умляутов... Зачем всё это? Чтобы в глазах рябило от диакритики?Чтобы запинаться на каждом слове? Чтобы не знать, где уместить буквы на клавиатуре? Чтобы при наборе каждого слова дёргаться к "мертвой" клавише для палателизации согласного?
Кстати, о и ё, у и ю, а и я после согласных - это (согласно МФА) разные звуки, хотя в "школьной" фонетике они считаются одинаковыми. То есть, отказ от умляутов сделал бы обозначение гласных звуков менее точным. Западные славяне нам не указ - у них мягких согласных гораздо меньше, чем в русском языке.
Основной принцип такой: латиница должна легко читаться (русскоязычными и иностранцами). Менее важный принцип: латиница должна легко набираться на клавиатуре. Другие ("технические") принципы, используемые во многих алфавитах, позволяют этого добиться. Но если возвести любой технический принцип в абсолют (чтобы уж не было никаких исключений), то он искорёжит всю систему. Цели, используемые при разработке алфавита, противоречивы. Ресурсы ограничены. Не стоит быть таким бескомпромиссным и пытаться втиснуть алфавит в прокрустово ложе какого-то принципа - что-нибудь другое придется принести в жертву. Разумный компромисс, чувство меры, вкус, традиция языка, обусловленная его особенностями - попробуйте это сформулировать в виде принципов
Алфавит из 50 букв, акуты в большинстве слов вместо умляутов... Зачем всё это? Чтобы в глазах рябило от диакритики?Чтобы запинаться на каждом слове? Чтобы не знать, где уместить буквы на клавиатуре? Чтобы при наборе каждого слова дёргаться к "мертвой" клавише для палателизации согласного?
Кстати, о и ё, у и ю, а и я после согласных - это (согласно МФА) разные звуки, хотя в "школьной" фонетике они считаются одинаковыми. То есть, отказ от умляутов сделал бы обозначение гласных звуков менее точным. Западные славяне нам не указ - у них мягких согласных гораздо меньше, чем в русском языке.
Основной принцип такой: латиница должна легко читаться (русскоязычными и иностранцами). Менее важный принцип: латиница должна легко набираться на клавиатуре. Другие ("технические") принципы, используемые во многих алфавитах, позволяют этого добиться. Но если возвести любой технический принцип в абсолют (чтобы уж не было никаких исключений), то он искорёжит всю систему. Цели, используемые при разработке алфавита, противоречивы. Ресурсы ограничены. Не стоит быть таким бескомпромиссным и пытаться втиснуть алфавит в прокрустово ложе какого-то принципа - что-нибудь другое придется принести в жертву. Разумный компромисс, чувство меры, вкус, традиция языка, обусловленная его особенностями - попробуйте это сформулировать в виде принципов
Автор basta
- февраля 16, 2018, 20:55Цитата: Sergey Prohorenko от января 4, 2018, 21:52Неправда. Представить систему из 40-45 букв совсем нетрудно, так же нетрудно её создать.
Формально Вы правы - есть два исключения из указанного принципа:
1. Палатализация согласных обозначается последующими гласными ÄÖÜEI (как в эстонском или как ЯЁЮЕИ в кириллице) или штрихом (′ вместо Ь в кириллице). Для русского языка использование этого механизма традиционно и практически неизбежно,
Цитата: Sergey Prohorenko от января 4, 2018, 21:52Это Ваша субъективная оценка. Думаю, если Вы хотите, чтобы у Вашей латиницы были принципы, Вам стоит их снова сформулировать.
так как добавлять в алфавит 15 палатализованных согласных - это явный перебор.
Цитата: Sergey Prohorenko от января 4, 2018, 21:52Зачеркнул в Вашей цитате лишнее. Вообще не люблю правила, сформулированные с исключениями.
3. Каждая буквавсегдаобозначает одну и ту же фонему, если иное не предписывается правилами орфографии
Буквы с акутом можно рассматривать как отдельные буквы. Тогда в этой латинице можно насчитать 50 букв.
Надеюсь, моё занудство Вас не расстроило.
Автор Малехар
- февраля 16, 2018, 20:32Не стоит уподобляться казахским сумеречным гениям филологии, которые, невзирая на уже существующие латиницы туркменского, турецкого и узбекского, создали какого-то франкенштейна с апострофами.
Есть отличные алфавиты польского, словенского, сербского, были алфавиты для типологически близких к русскому языков, таких, как белорусский, украинский, русинский, были попытки разработать латинский алфавит для русского ещё в 30х годах - потому нет никакого смысла изобретать транслит на основе эстонского, албанского или вьетнамского.
Есть отличные алфавиты польского, словенского, сербского, были алфавиты для типологически близких к русскому языков, таких, как белорусский, украинский, русинский, были попытки разработать латинский алфавит для русского ещё в 30х годах - потому нет никакого смысла изобретать транслит на основе эстонского, албанского или вьетнамского.
Автор sergebsl
- февраля 16, 2018, 19:41Молодец! 
