- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор BormoGlott
- февраля 16, 2018, 09:59Цитата: Солохин от февраля 16, 2018, 09:43думаете он вам ответит ( последняя активность — ноябрь 2014)
Думаете, я неправ?
Автор Солохин
- февраля 16, 2018, 09:43Цитата: tempuser от июля 6, 2013, 11:51
Я не знаю, с чего вдруг здесь началось обсуждение метафор.
...
Я объяснил обсуждаемый эффект отсутствием идиоматизации,
Мне кажется, что большинство идиом - это окаменевшие метафоры. Поэтому разговор и перешел с идиом на метафоры. Думаете, я неправ?
Автор tempuser
- июля 6, 2013, 11:51Цитата: Солохин от июля 6, 2013, 11:40Цитата: tempuser от июля 5, 2013, 12:45Это значит, что они независимы.Тогда универсальность метафоры - это её актуальное присутствие, привычное использование во всех/многих языках.
А удачность метафоры - это понятность оной даже в том случае, когда человек слышит её первый раз в жизни. Так?
Я не знаю, с чего вдруг здесь началось обсуждение метафор. Но я думал, что удачность метафоры - это её пригодность для выражения мысли в конкретном случае. Универсальность - то, что одни и те же схемы присутствуют в разных языках, и такие метафоры таким образом обнаруживают параллелизм в разных языках.
Если вы имели в виду что-то другое, объясните. И объясните, какое отношение это имеет к обсуждаемой теме.
Я объяснил обсуждаемый эффект отсутствием идиоматизации, и как следствие, упрощённости такого языка для изучения. Как следствие, идиомы чужих языков в эсперанто отсутствуют (конечно, не полностью), что даёт эффект понятности текста и чувство, что все говорят так же, как ты (что так и есть). Ни о какой общности всего человечества из этих данных делать выводов нельзя, так как при общении на эсперанто все люди просто отказываются от своих идиом в пользу простого языка, идёт сдвиг в манере говорить каждого эсперантиста.
Взять хотя бы род существительных, обозначающих неживое. В эсперанто такого рода нет. В испанском и немецком слово "мост" имеет разный род, поэтому испанцы и немцы наделяют мосты чертами женщин и мужчин соответственно.
Что, возможно, приводит к разным тенденциям в проектировании мостов.
Автор Солохин
- июля 6, 2013, 11:40Цитата: tempuser от июля 5, 2013, 12:45Это значит, что они независимы.Тогда универсальность метафоры - это её актуальное присутствие, привычное использование во всех/многих языках.
А удачность метафоры - это понятность оной даже в том случае, когда человек слышит её первый раз в жизни. Так?
Автор Солохин
- июля 6, 2013, 11:38Цитата: Pawlo от июля 6, 2013, 02:11Когда общаюсь с людьми разных национальностей никогда не испытывал некоего обобщенного чувства типа "это украинец, этот нет" и т пРечь идет не о каком-то специфическом чувстве национальности (свой/чужой), а об особой легкости контакта между "своими".
Автор Pawlo
- июля 6, 2013, 02:11Цитата: Солохин от июля 5, 2013, 07:03Многие будут удивлены услышатьь это из моих уст, или вернее прочитать из под моией клавиатуры, но не совсем понимаю о чем вы. Когда общаюсь с людьми разных национальностей никогда не испытывал некоего обощенного чувства типа "это украинец, этот нет" и т пЦитата: BormoGlott от июля 3, 2013, 07:53Дело не в том, чтобы ощутить чужой язык своим. Дело в том, чтобы ощутить человека, говорящего на чужом языке, своим. Русским. (В то время как он ощутит тебя, соответственно, испанцем, американцем, филиппинцем, негром - словом, тоже своим, человеком своей национальности)
Представьте себе, что вы родились в большом городе, допустим в Москве. Вы там выросли и хотя есть места в городе, где вы никогда не бывали, вы считаете этот город своим. Теперь представьте, что вы по комсомольской путевке отправились проявлять свой энтузиазм на строительстве города-сада, допустим Магнитогорска. Если вы его строили с полной отдачей и даже любовью, то он тоже быстро станет для вас своим. И вот как-то вам довелось некоторое время пожить в любом другом городе, к примеру Тмутаракани. Даже если вы будете жить в Тмутаракани очень долго, и изучите все его закоулки,как свои пять пальцев, вы врядли станете его считать своим. Так вот, родной язык в нашем примере это — Москва, Магнитка — это эсперанто, а Тмутаракань — любой другой национальный язык
Автор tempuser
- июля 5, 2013, 12:45Цитата: Солохин от июля 5, 2013, 11:01Цитата: tempuser от июля 5, 2013, 10:53удачность и универсальность метафоры - ортогональные понятияВ моем идиолекте прилагательное "ортогональный" - метафора для "независимый".
Потому я не понял, как это: А есть В и потому А ортогонально В
Если метафора понятна любому носителю любого языка или культуры, то она универсальна - и вместе с тем удачна. Что значит "ортогональность"?
Это значит, что они независимы.
Автор Солохин
- июля 5, 2013, 11:01Цитата: tempuser от июля 5, 2013, 10:53удачность и универсальность метафоры - ортогональные понятияВ моем идиолекте прилагательное "ортогональный" - метафора для "независимый".
Потому я не понял, как это: А есть В и потому А ортогонально В
Если метафора понятна любому носителю любого языка или культуры, то она универсальна - и вместе с тем удачна. Что значит "ортогональность"?
Автор tempuser
- июля 5, 2013, 10:53Цитата: Солохин от июля 5, 2013, 10:34Цитата: tempuser от июля 5, 2013, 10:12Удачные метафоры - субъективный термин.Мне кажется, критерий "удачности" той или иной метафоры - понятность её для (любого) иноязычного.
Таким образом, удачная метафора (в отличие от идиомы) - это не феномен языка, а просто она находит свое отражение в языке.
И таким образом, удачность и универсальность метафоры - ортогональные понятия.
Автор tempuser
- июля 5, 2013, 10:43Цитата: Солохин от июля 5, 2013, 10:32Цитата: tempuser от июля 5, 2013, 10:16важнее разный стиль речи людей, говорящих на якобы одном языке, скажем, русскомВот это очень важная мысль.
У меня тоже постоянно крепнет убеждение, что индивидуальные особенности, различающие людей, гораздо важнее, чем межнациональные усредненные различия.
Это касается всего: языка, ментальности, даже физиологии.
Наверное, если то была горизонтальная ГСУ, то эта вертикальная что ли (внутри одного языка разные стили общения)