- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Vertaler
- мая 9, 2009, 18:37Цитата: Alexi84 от мая 9, 2009, 16:24Википедия не считает нидерландские долгие дифтонги дифтонгами. Система в них безусловно прослеживается — передний с задним (/e:u/, /i:u/, /y:u/) и задний с передним (/a:i/, /o:i/, /u:i/), но смущает, что тот же /i:u/ имеется всего в двух корнях (nieuw и kieuw), а позволяемый системой */ø:u/ и вовсе отсутствует. Так что имеется очень большой соблазн записать их в свободные сочетания, тем более что как только эти «дифтонги» попадают в позицию перед шва, звучат они уже не как дифтонги: nieuwe [ni:.wə], boeien [bu:.jə].
И кто вообще придумал это деление на "ложные" и "истинные" дифтонги?
Сушествуют дифтонгоиды - [ei], краткие дифтонги - [ei], и долгие дифтонги - [a:i].
Как я заметил, последние встречаются в очень немногих языках.
Автор Alexi84
- мая 9, 2009, 16:24И кто вообще придумал это деление на "ложные" и "истинные" дифтонги?
Сушествуют дифтонгоиды - [ei], краткие дифтонги - [ei], и долгие дифтонги - [a:i].
Как я заметил, последние встречаются в очень немногих языках.
Сушествуют дифтонгоиды - [ei], краткие дифтонги - [ei], и долгие дифтонги - [a:i].
Как я заметил, последние встречаются в очень немногих языках.
Автор Alexi84
- мая 8, 2009, 23:25В венгерском нет ни дифтонгов, ни дифтонгоидов. У Аарона Рубина об этом говорится прямо, а у Эникё Сий эти термины ни разу не употребляются. (Поправьте меня, если ошибаюсь).
Ещё вспомнил в книге С. А. Миронова "Нидерландский язык" замечание о том, что в голландском есть тенденция к превращению долгих [e:] и [o:] в дифтонгоиды - например, это хорошо заметно в словах nee, zee, boom, wonen.
Ещё вспомнил в книге С. А. Миронова "Нидерландский язык" замечание о том, что в голландском есть тенденция к превращению долгих [e:] и [o:] в дифтонгоиды - например, это хорошо заметно в словах nee, zee, boom, wonen.
Автор Драгана
- мая 8, 2009, 22:19Цитата: Антиромантик от апреля 21, 2009, 13:23
На меня вот производят впечатление дифтонгоидов венгерские é, ó и ő, впечатление такое, как будто они почти что не отличаются от соответственно í, ú и ű.
В то время как i, u и ü сближаются с e, o и ö.
Да не, вообще-то немного отличаются. Хотя это е со значком действительно для неподготовленного человека звучит как и. Но если уже в курсе, то отличишь. И - оно конкретное, и, а это е со значкои - между е и и, и долгое. И четче, что ли. А если и долгое... Все равно оно как-то четче. Да, и о похоже на у, но все равно не настолько. Да, точно! Венгерское е со значком похоже на русское и, и венгерское и несколько поуже, почетче русского и. как и венгерское о похоже на русское у, а венгерское у немного поуже, почетче. . Видимо, так. Сначала так и казалось. Ну о-у еще не так, о на у смахивает, но не настолько, отличить можно. А вот е-и, это да. Но сейчас уже знаю, если слышится обычное русское и - это е со значком, а и в венгерском поуже и почетче!
Автор alkaigor
- апреля 22, 2009, 01:59Цитироватьгде произношение составляющих гласных настолько близко, что можно говорить о едином "неравномерном" долгом гласном. Поэтому дифтонгоиды часто появляются из чистых долгих гласныхСогласен. Но пока "дифтонгоидность" (а не долгота) не стала различительным, (а не сопутствующим) признаком, лучше не употреблять термин "дифтонг".
Кстати, "ржач" вовсе не сорвался.
Заглянул в греческий разговорник и обнаружил, что "φθογγος" действительно означает "звук" - и гласный, и согласный. Таким образом, отныне считаем "истинными дифтонгами" буквы ξ ψ, а также латинскую x. А дифтонгическими сочетаниями будем считать лигатуры, обозначающие 2 звука - например, исландскую "æ" /ai/ и болгарскую щ /шт/. Ну это уже в "шутки".
Я понял, почему мне так не нравится атрибут "истинный / ложный" по отношению к дифтонгам. Для нормального функционирования термина у него должна быть своя понятийная сфера, внутри которой приоритетными являются именно ее методы. Для "дифтонгоидов" и "дифтонгических сочетаний" такой сферой является акустика, для "дифтонгов" - фонология. Методы акустики и фонологии лежат в разных плоскостях. Атрибуты "истинный / ложный" явно лежат в сфере акустики и привносят в термин "дифтонг" неоправданную диспропорцию, как бы двоевластие. Если уж так необходимо дать дифтонгу вспомогательную акустическую характеристику, следовало бы использовать мелкий шрифт и выбрать менее претенциозные термины, не содержащие этическую оценочность (никак не "истинный / ложный").
Допустим, есть магнитофонная запись на неизвестом языке.
Выделив таутосиллабические
неоднородности, мы можем на основании количественных акустических характеристик приблизительно отделить "монофтонги-дифтонгоиды" от "дифтонгических сочетаний". О "дифтонгах" пока речи быть не может. На этом этапе мы можем пользоваться терминами "дифтонгоиды" для сегментов типа "лИЕс", "кУОнь" и термином "дифтонгические сочетания" для "чАЙ", "тАУтосиллабический". После того, как язык дешифрован и выяснен инвентарь его фонем (в соответствии с воззрениями нашей фонологической школы - тоже немаловажно), только тогда мы можем принимать решение, чем являются эти "ие", "уо", "ай", "ау" и т.п. На этой стадии выясняется фонологический статус "дифтонгоидов". "Дифтонгические сочетания" переосмысливаются в терминах фонологии как "дифтонги", сочетания ГС, СГ или частные реализации ГГ. При этом мы будем пользоваться соображениями экономии, рациональности и целесообразности. Таким образом, утверждение, что акустически тождественные единицы для одного языка являются дифтонгом, а для другого - нет, будет для нас довольно банальным и самоочевидным.Кстати, пришла мысль, что происхождение латинского neuter < ne-uter вовсе не препятствие для того, чтобы считать eu сочетанием ГС. Хорошая аналогия - русское "завтра" < за-утра. Как мы не можем здесь выделить префикс "за", так и римляне были не обязаны это делать.
Автор Антиромантик
- апреля 21, 2009, 13:34Цитата: Roman от апреля 21, 2009, 13:33А что не так?Цитата: "Антиромантик" от
На меня вот производят впечатление дифтонгоидов венгерские é, ó и ő, впечатление такое, как будто они почти что не отличаются от соответственно í, ú и ű.
Автор Rōmānus
- апреля 21, 2009, 13:33Цитата: "Антиромантик" от
На меня вот производят впечатление дифтонгоидов венгерские é, ó и ő, впечатление такое, как будто они почти что не отличаются от соответственно í, ú и ű.
Автор Антиромантик
- апреля 21, 2009, 13:23Цитата: Roman от апреля 21, 2009, 13:12На меня вот производят впечатление дифтонгоидов венгерские é, ó и ő, впечатление такое, как будто они почти что не отличаются от соответственно í, ú и ű.Цитата: "alkaigor" от
"Дифтонгоиды" - это фонетика/акустика. Это нам не интересно.
Несогласен. Для меня "дифтонгоиды" - это особая подразновидность дифтонгов, где произношение составляющих гласных настолько близко, что можно говорить о едином "неравномерном" долгом гласном. Поэтому дифтонгоиды часто появляются из чистых долгих гласных среднего ряда сужением начала. Именно так появились финские uo (<oo), yö (<öö), ie (<ee). Именно так же произносятся руские ударные "е" и "о" в открытом слоге (нИебо, вУоля)
В то время как i, u и ü сближаются с e, o и ö.
Автор Rōmānus
- апреля 21, 2009, 13:12Цитата: "alkaigor" от
"Дифтонгоиды" - это фонетика/акустика. Это нам не интересно.
Несогласен. Для меня "дифтонгоиды" - это особая подразновидность дифтонгов, где произношение составляющих гласных настолько близко, что можно говорить о едином "неравномерном" долгом гласном. Поэтому дифтонгоиды часто появляются из чистых долгих гласных среднего ряда сужением начала. Именно так появились финские uo (<oo), yö (<öö), ie (<ee). Именно так же произносятся руские ударные "е" и "о" в открытом слоге (нИебо, вУоля)
Автор Vertaler
- апреля 21, 2009, 13:01Цитата: Драгана от апреля 16, 2009, 07:16
Румынское оа - не то? Там, например, в слове noapte, трудно сказать, нОапте или ноАпте, одинаково. Значит, то?
Драгана, откуда у вас каждый раз такие «познания» в румынском? Снятся они вам, что ли?