- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Bhudh
- февраля 23, 2017, 17:18Цитата: Цитатель от февраля 23, 2017, 03:14Археология фиксирует сохранение германского населенияОпять говорящие горшки? Оккам их ещё не разбил?
Автор Цитатель
- февраля 23, 2017, 03:14Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 22, 2017, 12:00
Много ли германцев осталось на своих землях
да уж порядочно. наиболее вопиющий пример - остров Руян ("будь он окаян").
на острове Рюген жило когда то германское племя ругов, очень известные, Тацитом упомянутые, в Великом переселении народов участвовавшие и в частности упразднившие Западную Римскую Империю.
А спустя пару веков, на их же месте объявляется славянское племя с тем же названием (в латинских источниках их по прежнему называют ругами или руянами). Археология фиксирует сохранение германского населения:
"Контакты славян с германцами фиксируются и в Вагрии, в частности, по материалам Ольденбурга и Бозау. Подобная ситуация наблюдается и на острове Рюген. Из 40 пыльцевых анализов половина показала континуитет земледельческой деятельности и, следовательно, несомненную встречу славянских переселенцев с местными германцами. Этноним славянского племени, заселявшего этот остров – раны (руяне, рушане, руги), – очевидно, восходит к германским ругиям, упоминаемым еще Тацитом, связь которых с тем же островом представляется бесспорной"
"Исследование взятых в ГДР одновременно во многих различных местах Рюгена проб грунта дали совершенно неожиданный результат – непрерывность в земледельческой деятельности и скотоводстве показали 11 из 17 диаграмм. В сравнении с другими регионами Восточной Германии – это очень много, и Рюген показывает в этом плане наивысшую степень преемственности между населением первой и второй половины I тысячелетия нашей эры"
Добавлю, что славяне Рюгена вновь превратились в германцев спустя пару веков после христианизации в 12 веке.
Автор Basil
- февраля 22, 2017, 23:16Цитата: Awwal12 от февраля 22, 2017, 08:30Это была такая гиперболаЦитата: Basil от февраля 18, 2017, 04:20А?..
Которые, в свою очередь, потомки смеси тюрков с финно-уграми с небольшой примесью славян.
риторический прием, доведение до абсурда. Автор Solowhoff
- февраля 22, 2017, 21:53Цитата: piton от февраля 22, 2017, 10:461 Элита в шляхетской Речи Посполитой была одна - шляхта. Формально вся, а фактически ее верхушка - магнаты. Поэтому все, кто пробивался наверх - городской патрициат, казацкая старшина итд, все стремились стать шляхтичами.
1Что считать элитой. 2Города Польши раньше были весьма немецкими.
2 Смотря что считать немецким. Идиш по большому счету тоже можно считать вариантом немецкого языка. А собственно немецкие горожане католического вероисповедания были преимущественно патрициатом и всячески старались подражать польской шляхте, в результате чего довольно быстро полонизировались.
Автор Awwal12
- февраля 22, 2017, 12:02Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 22, 2017, 12:00Ну не поголовно же. Но да, вряд ли осталось много.
Вообще, рисуется такая картина: германцы ушли с современной западной Польши и восточной Германии для того, чтобы побегать по Италиям-Испаниям-Франциям-Северным Африкам и т.д.
Автор Сяргей Леанідавіч
- февраля 22, 2017, 12:00Цитата: Цитатель от февраля 22, 2017, 09:42Почему вы считаете именно так ? Вообще, рисуется такая картина: германцы ушли с современной западной Польши и восточной Германии для того, чтобы побегать по Италиям-Испаниям-Франциям-Северным Африкам и т.д. Много ли германцев осталось на своих землях и откуда у вас вообще сведения про германскость лужичан и чехов ?
судя по всему "славяне" восточной Германии являются на самом деле ославянившимися потомками германских племен, которые на этих же землях и жили до их славянизации.
аналогичная история с чехами. А вот поляки похоже как раз настоящие славяне.
Автор Awwal12
- февраля 22, 2017, 12:00Цитата: SIVERION от февраля 22, 2017, 11:05Немцы сами по себе уже весьма неоднородны. И антропологически, и генетически. Если посмотреть на карту доминирующих субкладов R1a, например, то восточная Германия явно представляет собой переходную зону. Одни ее части схожи с частями Польши по этому параметру (где вообще велико разнообразие субкладов R1a), другие представляют собой явное продолжение ареалов в Западной Германии и Нидерландах. По голой частотности R1a это тоже переходная зона (в Польше частотность зашкаливает, в прочих областях Германии мала).
Может практически славяне и на пустое место пришли кто его знает ибо лужичане генетически те же поляки и достаточно сильно выделяются на фоне немцев где никогда не было славян
Автор Andrew
- февраля 22, 2017, 11:45Цитата: Цитатель от февраля 22, 2017, 09:42ославянившиеся потомки огерманившихся потомков окельтившихся потомков обалтившихся потомков палеоевропейцев
"славяне" восточной Германии являются на самом деле ославянившимися потомками германских племен
Автор Сяргей Леанідавіч
- февраля 22, 2017, 11:38Цитата: piton от февраля 22, 2017, 10:46Ну города не показатель же, в Беларуси города и местечки до середины XX века были еврейскими, чуть меньше они были русскими или польскими, но в тот период это не привело к тотальной идишизации/ полонизации/ русификации.Цитата: Awwal12 от февраля 22, 2017, 08:30Что считать элитой. Города Польши раньше были весьма немецкими. Если бы они играли бОльшую роль, то германизация грозила, конечно.Цитата: maristo от По-моему даже вполне стабильная Польша всегда жила в без пяти минут германизации.Ну элита-то говорила на польском, без вариантов. И литовскую (в смысле, элиту ВКЛ) тоже в итоге заставила говорить на польском.
Автор Сяргей Леанідавіч
- февраля 22, 2017, 11:32Цитата: Nevik Xukxo от февраля 22, 2017, 09:15Польские эмигранты в Вестфалии - это же век XIX, хотя большинство местных даже после Остфлюхта все равно потомки германцев. Как я понимаю, активная германская колонизация восточных земель проводилась наиболее активно значительно ранее.
Какое-то число "весси" внезапно славянского происхождения.
Например, потомки поздних польских мигрантов в Руре - (wiki/en) RuhrpolenЦитироватьThis migration wave, known as the Ostflucht, began in the late 19th century, with most of the Ruhrpolen arriving around the 1870s.Значительная часть, видимо, онемечилась.
In 1913 there were between 300,000 and 350,000 Poles and 150,000 Masurians.ЦитироватьIn modern times it is estimated that some 150,000 inhabitants of the Ruhr Area (out of roughly five million) are of Polish descent.