- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор alant
- января 9, 2017, 12:18Цитата: Solowhoff от января 9, 2017, 01:04Цитата: alant от января 8, 2017, 21:52Есть такое понятие как "крещение кровью"
Обращение к Господу перед казнью уже считается крещением?
ЦитироватьУчасть христиан в то время была такова, что многие претерпевали мученическую кончину, а тот, кто умирал мучеником, сразу почитался как святой. Даже если он жил до этого не совсем праведной жизнью и даже если он был некрещеным, он все равно объявлялся святым: факта мученичества за Христа было для этого достаточно. Существовало даже такое понятие: крещение кровью. Тот, кто не успел при жизни креститься, но погибал мученически за веру во Христа, считался крещеным в силу своего мученичества.Пилат погиб из-за Христа, а не за веру во Христа и не мученически.
Автор Vesle Anne
- января 9, 2017, 10:36Цитата: Lodur от января 9, 2017, 10:29так я и говорю, это больше касается учения о двух путях, а не того, что вы перечислили.
Я писал, что определённые части учения и идеи были весьма популярны в то время.
Цитата: Lodur от января 9, 2017, 10:29да там много чего есть, что сказать
Я ж говорю: что "напели", то и передаю. Вы, как читавшая, можете высказать собственные впечатления и оценки - буду рад почитать.
в целом они отличались от христианства даже больше, чем, к примеру, мандеи.
они сугубо в русле иудаизма стремились к сверхругламентации каждого чиха.
любопытен (мне по крайней мере) их интерес к книге Еноха и этим нефилим (так вроде?) кажется, это их реально беспокоило.
Автор Lodur
- января 9, 2017, 10:29Цитата: Vesle Anne от января 9, 2017, 10:18Это первоначальные "впечатления" так сказать. там поначалу вообще чуть ли не до отождествления некоторые доходили этого Учителя праведности с Христом.А вы прочитайте ещё раз, что я написал.
Потом выяснили, что в НЗ в общем даже полемика против них имеется.
про сходство - скорее не вот это все, что вы привели, а есть сходство между частью раннехристианской литературы и кумранитами, в частности, учение о двух путях, определенно из Кумрана.
Я не писал, что у кумранской общины есть "генетическая связь" с христианством, или что у них что-либо было позаимствовано. Я писал, что определённые части учения и идеи были весьма популярны в то время.Цитата: Vesle Anne от января 9, 2017, 10:18ой, да ладноЯ ж говорю: что "напели", то и передаю. Вы, как читавшая, можете высказать собственные впечатления и оценки - буду рад почитать.
Автор Vesle Anne
- января 9, 2017, 10:18Цитата: Lodur от января 9, 2017, 10:11Это первоначальные "впечатления" так сказать. там поначалу вообще чуть ли не до отождествления некоторые доходили этого Учителя праведности с Христом.
К сожалению, самПастернакане читал, поэтому передаю то, что напели:
Потом выяснили, что в НЗ в общем даже полемика против них имеется.
про сходство - скорее не вот это все, что вы привели, а есть сходство между частью раннехристианской литературы и кумранитами, в частности, учение о двух путях, определенно из Кумрана. В том же Дидахе, например.
Цитата: Lodur от января 9, 2017, 10:11ой, да ладно
"Кумранский учитель праведности", предстающий со страниц "рукописей Мертвого моря", - человек, безусловно, незаурядный, достойный, с высокими нравственными критериями и идеалами
Автор Lodur
- января 9, 2017, 10:11Цитата: Vesle Anne от января 9, 2017, 10:02К сожалению, самЦитата: Lodur от января 9, 2017, 10:00с этого момента поподробнее, пожалуйста. что там, говорите, в кумранских манускриптах?
Кумранские манускрипты наглядно показывают, насколько его части тогда были популярны.
ЦитироватьОсобый интерес вызывает связь между кумранскими рукописями и ранним христианством: оказалось, что созданные за несколько десятилетий до Рождества Христова свитки Мёртвого моря содержат многие христианские идеи (близящийся перелом истории и т. п.). Сама же кумранская община, возникшая за столетие до этого события, была похожа на монастырь в христианском понимании этого слова: строгий устав, совместные трапезы, послушание по отношению к настоятелю (именуемому Праведным Учителем) и воздержание от половых контактов.(© Вики)
ЦитироватьЧлены общины не только много времени уделяли изучению Библии. Значительную часть времени у них занимали ритуальные погружения в воду. На этом основании некоторые исследователи предполагают связь с ессеями Иоанна Крестителя, что не имеет достаточных оснований, хотя и у ессеев, и у Иоанна покаяние и крещение занимали важное место. Ессеи даже называли себя "кающимися Израилевыми".(© Марк Раик, статья с какого-то христианского сайта).
<skip>
"Кумранский учитель праведности", предстающий со страниц "рукописей Мертвого моря", - человек, безусловно, незаурядный, достойный, с высокими нравственными критериями и идеалами
Автор Vesle Anne
- января 9, 2017, 10:02Цитата: Lodur от января 9, 2017, 10:00с этого момента поподробнее, пожалуйста. что там, говорите, в кумранских манускриптах?
Кумранские манускрипты наглядно показывают, насколько его части тогда были популярны.
Автор Lodur
- января 9, 2017, 10:00Цитата: Damaskin от января 9, 2017, 03:34и вещи, идеологически обусловленные (например, происхождение Иисуса от царя Давида). В остальном же перед нами вполне реалистичное описание жизни странствующего проповедника начала новой эры.Ага. Только мы не знаем, сколько и каких ходило в те времена пророчеств о Машиахе, и насколько они были популярны. А то ведь могли по "идеологическим соображениям" приписать не только происхождение от царя Давида, но и имя, и возраст, и место рождения (кстати Иисус - он из Назарета или из Вифлеема?
), чтобы соответствовать каким-то бытовавшим в то время популярным пророчествам. Да и большую часть деяний. Об учении я вообще молчу - Кумранские манускрипты наглядно показывают, насколько его части тогда были популярны.Автор Damaskin
- января 9, 2017, 03:36Цитата: Python от января 9, 2017, 02:51
Ну, предложить, что Писистрат был вымышленным персонажем, ошибочно попавшим из сказок в летописи — что тут такого?
Собственно, ничего. Правда, Писистрата я выбрал для примера, а так, думаю, можно и Ганнибала и еще много кого... Но я не вижу оснований, почему к Иисусу Христу следует подходить с иными мерками, чем к любому другому историческому деятелю.
Автор Damaskin
- января 9, 2017, 03:34Цитата: Python от января 9, 2017, 02:51
А вот поставить под сомнение Иисуса... Проблема ведь не в отсутствии свидетельств как таковых, а в отсутствии нейтральных свидетельств — а значит, реальная жизнь Иисуса Христа могла быть искажена поклоняющимися ему евангелистами, склонными приписывать ему и хождение по воде, и непорочное зачатие, и возвращение из мертвых (с дальнейшим вознесением, естественно). Т.е., нужно отсеивать правду от выдумки, а как ее отсеешь, если все доступные свидетельства выглядят как учебник по уфологии?
Во-первых, признание Евангелия историческим источником (как и любого другого текста) не означает, что все в нем описанное соответствует действительности. Во-вторых, довольно четко можно выделить вещи фантастические (с точки зрения современной науки) типа хождения по воде и других чудес и вещи, идеологически обусловленные (например, происхождение Иисуса от царя Давида). В остальном же перед нами вполне реалистичное описание жизни странствующего проповедника начала новой эры.
Автор Python
- января 9, 2017, 02:51Ну, предложить, что Писистрат был вымышленным персонажем, ошибочно попавшим из сказок в летописи — что тут такого? А вот поставить под сомнение Иисуса... Проблема ведь не в отсутствии свидетельств как таковых, а в отсутствии нейтральных свидетельств — а значит, реальная жизнь Иисуса Христа могла быть искажена поклоняющимися ему евангелистами, склонными приписывать ему и хождение по воде, и непорочное зачатие, и возвращение из мертвых (с дальнейшим вознесением, естественно). Т.е., нужно отсеивать правду от выдумки, а как ее отсеешь, если все доступные свидетельства выглядят как учебник по уфологии?