- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Hellerick
- января 4, 2017, 07:52Я человек левый, в тюркских языках мало что понимающий.
Глядя со стороны, прихожу к выводу, что тюркские языки — это результат многократного перемешивания одного и того же кочевого супа, в котором можно выделить генетические общности, а можно территориальные. От генетических общностей естественно ожидать сходства фонетического развития, а от территориальных — лексического и функционально-грамматического. Тюркские языки традиционно выделяются территориально, и на территориальности, вроде бы, обычно основывается самоопределение народов. При этом внутри таких территориальных 'языков' естественно оказываются генетические 'диалекты'.
Глядя со стороны, прихожу к выводу, что тюркские языки — это результат многократного перемешивания одного и того же кочевого супа, в котором можно выделить генетические общности, а можно территориальные. От генетических общностей естественно ожидать сходства фонетического развития, а от территориальных — лексического и функционально-грамматического. Тюркские языки традиционно выделяются территориально, и на территориальности, вроде бы, обычно основывается самоопределение народов. При этом внутри таких территориальных 'языков' естественно оказываются генетические 'диалекты'.
Автор Asterlibra
- января 3, 2017, 20:38Жаль, что я прочитал это все только сейчас.
Как я понял, существует три "больших" диалекта сибирскотатарского языка, каждый со своими особенностями. Среди общих признаков выделения этих диалектов в язык включают (поправьте если неправда):
1) оглушение взрывных согласных и З (озвончение между сонорными и гласными k>g, q>ğ),
2) использование формы 3 лица ед.ч. наст.вр. на -ты/-те : параты - он идет,
3) неполный перебой гласных (мне правда неизвестно в каких случаях перебой не произошел)
3') -ай/əй вместо -ый/-и: йəшəй-/яши-, сулай-/сулый-
4) использование аффиксов -ып/-еп в глаголах
5) использование имени действия на -гы/-ге : паргым килə - хочется пойти.
6) цекание, йокание.
потом я прочитал статью в вики о мишарском диалекте татарского языка и обнаружил свойства (опять таки можно ли этому верить?):
2) сохранение более древней формы глаголов 3-го лица ед.ч. наст. вр. изъявительного наклонения на -дыр — ул киләдер - (литер.) ул килә («он идёт»)
3а) наличие в некоторых говорах различных вариантов дифтонгоидов уо, үe (в первом слоге слова)
3б) для ряда говоров характерно ослабление губной артикуляции: ул-ол; возможен переход [у] в [о] после й;
4) в некоторых говорах в 1-м и 2-м лице ед. и мн. ч. пр.-наст. вр. изъявительного наклонения образуется на основе деепричастия на - ıp/-ep
5) выражение желания, хотения посредством особой конструкции, состоящей из архаичного имени действия на -гы/-ге + килә
6а) присутствует группа с использованием ц вместо ч (тч)
6б) закономерное й-окание в начале слов
Вопрос в связи: Так ли уж отличаются группа сибирскотатарских диалектов от диалектов татарского языка (скажем определенее - мишарского) для их выделения в отдельный язык?
Тут выше в теме говорилось что кроме кыпчаских имеются сибирские и алтайские особенности. Для сравнения в крымскотатарском языке: северный - якобы ногайский, средний - половецкий, южный - вообще огузский. Тем не менее все они считаются диалектами одного языка. В чем причина такой непоследовательности?
Размышляя над причиной выделения этих диалектов в отдельный язык, возникло только две идеи.
1. Во всем виновата орфография и литературная норма, которые не включают в себя сибирскотатарские особенности, сибирскотатарским диалектам "не уютно" внутри татарского языка.
2. Язык - то что состоит из диалектов, диалект - то что состоит из говоров. Говор не может состоять из говоров - значит перед нами диалект. Диалект не может состоять из диалектов - значит перед нами отдельный язык.
0. Это все политика и ничего не поменяется.
Читая эту тему и соседнюю "Сыбыр теле — язык или диалект?" у меня возникла идея:
Тоболо-иртышских диалект - это диалект татарского языка, томский и барабинские диалекты - это самостоятельные "томско-татарский" и "барабинский" языки. Остальные говоры или диалекты включаются в эти группы. В частности, в существовании отдельного барабинского языка я вижу решение проблемы язык/диалект.
Как я понял, существует три "больших" диалекта сибирскотатарского языка, каждый со своими особенностями. Среди общих признаков выделения этих диалектов в язык включают (поправьте если неправда):
1) оглушение взрывных согласных и З (озвончение между сонорными и гласными k>g, q>ğ),
2) использование формы 3 лица ед.ч. наст.вр. на -ты/-те : параты - он идет,
3) неполный перебой гласных (мне правда неизвестно в каких случаях перебой не произошел)
3') -ай/əй вместо -ый/-и: йəшəй-/яши-, сулай-/сулый-
4) использование аффиксов -ып/-еп в глаголах
5) использование имени действия на -гы/-ге : паргым килə - хочется пойти.
6) цекание, йокание.
потом я прочитал статью в вики о мишарском диалекте татарского языка и обнаружил свойства (опять таки можно ли этому верить?):
2) сохранение более древней формы глаголов 3-го лица ед.ч. наст. вр. изъявительного наклонения на -дыр — ул киләдер - (литер.) ул килә («он идёт»)
3а) наличие в некоторых говорах различных вариантов дифтонгоидов уо, үe (в первом слоге слова)
3б) для ряда говоров характерно ослабление губной артикуляции: ул-ол; возможен переход [у] в [о] после й;
4) в некоторых говорах в 1-м и 2-м лице ед. и мн. ч. пр.-наст. вр. изъявительного наклонения образуется на основе деепричастия на - ıp/-ep
5) выражение желания, хотения посредством особой конструкции, состоящей из архаичного имени действия на -гы/-ге + килә
6а) присутствует группа с использованием ц вместо ч (тч)
6б) закономерное й-окание в начале слов
Вопрос в связи: Так ли уж отличаются группа сибирскотатарских диалектов от диалектов татарского языка (скажем определенее - мишарского) для их выделения в отдельный язык?
Тут выше в теме говорилось что кроме кыпчаских имеются сибирские и алтайские особенности. Для сравнения в крымскотатарском языке: северный - якобы ногайский, средний - половецкий, южный - вообще огузский. Тем не менее все они считаются диалектами одного языка. В чем причина такой непоследовательности?
Размышляя над причиной выделения этих диалектов в отдельный язык, возникло только две идеи.
1. Во всем виновата орфография и литературная норма, которые не включают в себя сибирскотатарские особенности, сибирскотатарским диалектам "не уютно" внутри татарского языка.
2. Язык - то что состоит из диалектов, диалект - то что состоит из говоров. Говор не может состоять из говоров - значит перед нами диалект. Диалект не может состоять из диалектов - значит перед нами отдельный язык.
0. Это все политика и ничего не поменяется.
Читая эту тему и соседнюю "Сыбыр теле — язык или диалект?" у меня возникла идея:
Тоболо-иртышских диалект - это диалект татарского языка, томский и барабинские диалекты - это самостоятельные "томско-татарский" и "барабинский" языки. Остальные говоры или диалекты включаются в эти группы. В частности, в существовании отдельного барабинского языка я вижу решение проблемы язык/диалект.
Автор Agabazar
- мая 1, 2015, 21:36Цитата: bvs от мая 1, 2015, 18:42Здесь термин "томские", очевидно, охватывает жителей бывшей Томской губернии, которая была значительно обширней нынешней Томской области.Цитата: Nevik Xukxo от мая 1, 2015, 18:40Там даже в одну группу вроде не запихнуть, у томских "сибирские" диалекты, а не кипчакские.
Так скока же всё-таки у сибиротатаров диалектов и можно ли условно в один язык запихнуть?
Автор bvs
- мая 1, 2015, 21:22Цитата: alant от мая 1, 2015, 21:20Да, входила в Джунгарское ханство.
Территория их расселения до России контролировалась ойротами?
Автор alant
- мая 1, 2015, 21:20Цитата: bvs от мая 1, 2015, 18:27Территория их расселения до России контролировалась ойротами?
Южноалтайцев называли ойротами обычно.
Автор Karakurt
- мая 1, 2015, 19:06Большинство этнонимов - экзонимы?
Автор bvs
- мая 1, 2015, 18:42Цитата: Nevik Xukxo от мая 1, 2015, 18:40Там даже в одну группу вроде не запихнуть, у томских "сибирские" диалекты, а не кипчакские.
Так скока же всё-таки у сибиротатаров диалектов и можно ли условно в один язык запихнуть?
Автор Nevik Xukxo
- мая 1, 2015, 18:40Так скока же всё-таки у сибиротатаров диалектов и можно ли условно в один язык запихнуть? 
Автор bvs
- мая 1, 2015, 18:40Цитата: Agabazar от апреля 30, 2015, 00:14Телеуты - тоже не самоназвание, сами они себя называли тёлёнгут/тёленгит и т.п., это слово восходит к названию ханской стражи (параллель с ойратскими торгоутами). Телеуты, воспринятое как самоназвание, дало почву фантастическим построениям о происхождении их от средневековых теле (якобы с монгольским суффиксом -ут).
Одно из самоназваний телеутов — тадар
Автор bvs
- мая 1, 2015, 18:27Южноалтайцев называли ойротами обычно, а у хакасов, шорцев и северных алтайцев другого названия кроме "татары" на русском не было.