Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Artiemij
 - сентября 9, 2016, 00:24
Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 18:21Если бы я не умел читать, то и не подозревал бы, что она есть.
Вообще говоря, проблема гораздо сложней, чем кажется. Чтобы полностью вывести «фантомные» фонемы из головы потребовалось бы не только быть безграмотным самому, но и быть окружённым людьми, которые тоже не умеют читать, причём желательно в 2-3 поколениях.

Лично я просто не представляю, как фонематически записывать свою собственную речь. По идее она должна основываться на произношении слова в идеальных условиях, но в случае с русским это произношение будет практически полностью копировать орфографическое (за вычетом аканья и оглушения/озвончения) и очень сильно отличаться от того, как это слово произносится в речи чаще всего. Т.е. если, предположим, в 80% случаев (беглая речь) «потому» будет звучать как [птаму́], ещё в 19% (аккуратная речь) — как [пəтаму́] и лишь в одном проценте (скандирование) получится [патаму́], то как я должен записать фонемами ЛФШ это слово: /птаму/, /пытаму/ или /патаму/? Где именно находится та «золотая середина» между «жёваным» быстрым произношением и идеализированным скандированным?
Автор Artiemij
 - сентября 8, 2016, 23:12
Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 23:01Она какая-то тоже странная. Нормальных вообще нет?..
С территориями позднего заселения? Нету.
Автор Awwal12
 - сентября 8, 2016, 23:01
Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 19:56
Цитата: Awwal12 от Полосами там переходные (в т.ч. среднерусские). В общем, странная карта.
Есть ещё одна карта
Она какая-то тоже странная. Нормальных вообще нет?.. Ответа на вопрос, что такое "северный говор с белорусским влиянием" (sic), вы не найдете ни в одном учебнике по диалектологии.
Автор Artiemij
 - сентября 8, 2016, 19:56
Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 19:33Полосами там переходные (в т.ч. среднерусские). В общем, странная карта.
Есть ещё одна карта, но там тоже Урал по большей части севернорусский.

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 19:33Томан уникален во всех отношениях.
Но он-то с этим не согласен. Говорит, /а/ только понаехалы с юга швакают.
Автор Awwal12
 - сентября 8, 2016, 19:33
Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 19:21
а смешанные говоры там полосами.
Полосами там переходные (в т.ч. среднерусские). В общем, странная карта.
Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 19:21
Цитата: Awwal12 от Хуже. Во всех среднерусских заударная редукция сильная, т.е. как минимум есть предпосылки для редукции в ноль хотя бы в части позиций.
Как феномен Томана объясните? :umnik:
Томан уникален во всех отношениях.
Автор Artiemij
 - сентября 8, 2016, 19:21
Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 18:42На вашей же карте кружками помечены говора говоры смешанного генеза.
Кружки — это «нерусские (менее 50%) среди русских», а смешанные говоры там полосами.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 18:42Хуже. Во всех среднерусских заударная редукция сильная, т.е. как минимум есть предпосылки для редукции в ноль хотя бы в части позиций.
Как феномен Томана объясните? :umnik:
Автор Awwal12
 - сентября 8, 2016, 18:42
Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 14:30
Урал тоже вроде бы с севера заселялся
С севера и юга параллельно. На вашей же карте кружками помечены говора говоры смешанного генеза. Правда, Новгород и все владимиро-поволжские говоры показаны севернорусскими, что некорректно (сейчас их относят к "окающим среднерусским").
Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 14:30
Традиционное диалектное деление сейчас не особенно актуально, особенно в городах. Урал тоже вроде бы с севера заселялся, а гласные жуют не хуже южан.
Хуже. Во всех среднерусских заударная редукция сильная, т.е. как минимум есть предпосылки для редукции в ноль хотя бы в части позиций. Но только в южнорусских размах редукции максимален, вплоть до утери противопоставления по огубленности.
Автор Artiemij
 - сентября 8, 2016, 17:41
С имперской карты, например. Правда у них там и поволжье севернорусское всё, но другие карты с говорами позднего заселения мне не попадались, такшта выбирать не приходится.

Автор mrshch
 - сентября 8, 2016, 17:31
Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 14:30
Урал тоже вроде бы с севера заселялся
Это откуда такие странные данные?
Автор Artiemij
 - сентября 8, 2016, 14:30
Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 14:07Вероятность гиперкоррекции на письме в общем случае ниже, чем вероятность фонетической записи.
В любом случае наличие лишней гласной — это более надёжный показатель, чем отсутствие нужной: какой-нибудь «клокольчик» вообще можно на опечатку списать. Самое важное — это узнать, фонематична ли вторая предударная шва перед сонорным или нет, а есть там на самом деле гласный призвук или нет — вопрос второстепенный и для фонематической записи не принципиальный.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 14:07В любом случае, северным диалектам скорее свойственно выпадение интервокальных согласных, чем редукция до нуля гласных (редукция в них и вообще слаборазвита).
Бардак с гласными (их вставка или, наоборот, редукция до нуля, а порою и то и другое - что ведет к метатезам) является фишкой юго-восточных диалектов.
Традиционное диалектное деление сейчас не особенно актуально, особенно в городах. Урал тоже вроде бы с севера заселялся, а гласные жуют не хуже южан.