Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор al-er9841
 - июля 22, 2016, 14:24
Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2016, 14:20
Я выше написал значение удвоенных форм — усиление, в современном русском эти удвоения имеют то же значение. И форма рода зависит лишь от определяемого имени. В древнерусском засвидетельствована форма тътъ мужского рода уже в новом значении простого тъ, тогда как формы ж. и ср. родов не требовали такой замены, так как сами по себе хорошо указывали род существительного. Но это никак не отменяет того, что удвоенные формы продолжали употребляться и в усилительном значении — если уж они до современного языка дожили, просто в письменных памятниках не было подходящего контекста для их употребления.

Полагаю, что в украинском возникновение форм "тото", "тота" - морфологическая инновация.
Автор Wolliger Mensch
 - июля 22, 2016, 14:20
Цитата: al-er9841 от июля 22, 2016, 14:01
Согласен по поводу редупликации "тъ", не спорю. Предпосылки действительно есть. Но неясны предпосылки для редупликации "то", тем более летописные данные и рефлексы русского языка (то есть "тот", но "та" и "то") косвенно подтверждают, что редупликация касалась изначально только формы мужского рода.

Я выше написал значение удвоенных форм — усиление, в современном русском эти удвоения имеют то же значение. И форма рода зависит лишь от определяемого имени. В древнерусском засвидетельствована форма тътъ мужского рода уже в новом значении простого тъ, тогда как формы ж. и ср. родов не требовали такой замены, так как сами по себе хорошо указывали род существительного. Но это никак не отменяет того, что удвоенные формы продолжали употребляться и в усилительном значении — если уж они до современного языка дожили, просто в письменных памятниках не было подходящего контекста для их употребления.
Автор al-er9841
 - июля 22, 2016, 14:01
Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2016, 13:44
Да, слово целиком. Тътъ первоначально значило «тот-тот», «именно тот», потом стало в обычном смысле употребляться вместо простого тъ > то, которое в результате фонетического развития совпало с формой ср. рода, что оказалось неудобным.

Согласен по поводу редупликации "тъ", не спорю. Предпосылки действительно есть. Но неясны предпосылки для редупликации "то", тем более летописные данные и рефлексы русского языка (то есть "тот", но "та" и "то") косвенно подтверждают, что редупликация касалась изначально только формы мужского рода.

А по поводу принципа построения (редупликация не основы, а слова полностью) тоже с Вами соглашусь.
Автор Wolliger Mensch
 - июля 22, 2016, 13:44
Цитата: al-er9841 от июля 22, 2016, 13:29
Получается, что редуплицировалось само слово целиком, а не основа или ее часть?

Да, слово целиком. Тътъ первоначально значило «тот-тот», «именно тот», потом стало в обычном смысле употребляться вместо простого тъ > то, которое в результате фонетического развития совпало с формой ср. рода, что оказалось неудобным.

Цитата: al-er9841 от июля 22, 2016, 13:29
А почему нельзя допустить такую возможность, т.е: "тъ-тъ", "тъ-та", "тъ-то", "сь-сь", "сь-ся", "сь-се"? Хотя я сам пока склоняюсь к мнению, что формы "то-то", "то-та", "то-те", "се-ся", "се-се" поздние и образовались под влиянием новых основ "тот-", "сесь-".
Могу ошибаться, но в летописях известна форма "тъ-тъ", формы типа "тото" , "тота" и "тоте" не встречается. Может быть, все эти последние  формы возникли по аналогии...

Я не очень понимаю, по какому принципу у вас построены формы типа тъ-та, и что они обозначают.
Автор al-er9841
 - июля 22, 2016, 13:29
Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2016, 12:38
Тут всё просто: тот < тътъ и тото < тото закономерно восходят к удвоенным формам тъ и то. Предполагать аналогию в тото в этом свете нет никакой необходимости (кроме случаев прямого свидетельства, что форма построена по аналогии, но для тото я таких свидетельств не припомню). А вот тота может быть только аналогической, и аналогия эта прослеживается чётко: тот-#, тот-о → тот-а.

Получается, что редуплицировалось само слово целиком, а не основа или ее часть? А почему нельзя допустить такую возможность, т.е: "тъ-тъ", "тъ-та", "тъ-то", "сь-сь", "сь-ся", "сь-се"? Хотя я сам пока склоняюсь к мнению, что формы "то-то", "то-та", "то-те", "се-ся", "се-се" поздние и образовались под влиянием новых основ "тот-", "сесь-".
Могу ошибаться, но в летописях известна форма "тъ-тъ", формы типа "тото" , "тота" и "тоте" не встречается. Может быть, все эти последние  формы возникли по аналогии...
Автор Wolliger Mensch
 - июля 22, 2016, 12:38
Цитата: al-er9841 от июля 22, 2016, 11:31
Может быть, "тото" тоже по аналогии образовалось? Из каких-нибудь летописных источников известны формы типа "тота" или "тото"? Если нет, то вполне возможно, что все эти формы образовались позднее под влиянием "тот".

Тут всё просто: тот < тътъ и тото < тото закономерно восходят к удвоенным формам тъ и то. Предполагать аналогию в тото в этом свете нет никакой необходимости (кроме случаев прямого свидетельства, что форма построена по аналогии, но для тото я таких свидетельств не припомню). А вот тота может быть только аналогической, и аналогия эта прослеживается чётко: тот-#, тот-о → тот-а.
Автор al-er9841
 - июля 22, 2016, 12:24
Цитата: al-er9841 от июля 22, 2016, 10:18
Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 21:15
Цитата: al-er9841 от июля 21, 2016, 20:23
Вроде бы, "-отъ" (или "-тъ", так как "о" в "от", вероятно, рефлекс тематической гласной) восходит к "-тъ", как "та" к "та", а "то" - к "то".

Да откуда вы этого понабрались? Столот < столъ тъ.

Что я написал не так? В слове "столЪ-тъ" "ъ" разве не рефлекс тематической гласной?


Вопрос снимается. Коряво выразился. Подразумевал под "отъ" не самостоятельную частицу, а комбинацию: "тематический гласный "о" (от "ъ") + тъ".
Автор al-er9841
 - июля 22, 2016, 11:31
Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 21:15
Форма тътъ > тот — один из вариантов усиления формы тъ, другой вариант — той, с местоименным окончанием. Аналогично сесь и сей. Украинская форма тота не редупликация формы та, а новообразование по аналогии с тот и тото.

Это понятно. Но нужно еще доказать, что образовалась по аналогии. Может быть, "тото" тоже по аналогии образовалось? Из каких-нибудь летописных источников известны формы типа "тота" или "тото"? Если нет, то вполне возможно, что все эти формы образовались позднее под влиянием "тот".
Автор al-er9841
 - июля 22, 2016, 10:18
Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 21:15
Цитата: al-er9841 от июля 21, 2016, 20:23
Вроде бы, "-отъ" (или "-тъ", так как "о" в "от", вероятно, рефлекс тематической гласной) восходит к "-тъ", как "та" к "та", а "то" - к "то".

Да откуда вы этого понабрались? Столот < столъ тъ.

Что я написал не так? В слове "столЪ-тъ" "ъ" разве не рефлекс тематической гласной?
Автор Wolliger Mensch
 - июля 21, 2016, 23:24
Цитата: Tys Pats от июля 21, 2016, 22:46
Читаю тему и вижу, что тут всё "вилами по воде писано" - одни догадки.

Как вы можете такое видеть, если вы ничего по этому поводу не изучали? Интересно.