- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Awwal12
- июля 20, 2016, 22:26А зачем вообще думать? Смягчение полумягких (включая те самые /л/) прошло в районе XI в. перед всеми передними, и после него стало невозможно различить исконные мягкие и исконные твердые фонемы. Или это прикажете интерпретировать так, что перед ятем все смягчились, а перед е - отвердели, что ли?.. Экзотичненько.
Автор Iskandar
- июля 8, 2016, 14:44Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2016, 22:31А немножко подумать?Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2016, 00:18А было ли смягчение?Цитата: Devorator linguarum от июля 4, 2016, 23:51
Правильно ли будет протранскрибировать древнерусские слова лѣсъ и плесъ (> лес, плёс) как [l'ies], [pl'es]? Или там еще какие-нибудь различия с мягкостью предшествующего согласного?
[лʲêсъ], [плʲэсъ].
Любіть (Imp 2pl) < любѣте до отвердения
Автор лад
- июля 5, 2016, 23:25Цитата: Devorator linguarum от июля 5, 2016, 23:18Фонематическая долгота и фонетическая долгота это разные вещи. Отсутствие фонематической долготы не предпологает отсутствия фонетической долготы.
Однако ведь уже в позднепраславянском вокалическая долгота была похерена, и на фонемном уровне остались только качественные различия.
ЦитироватьЭта палатализация заставляет автоматически закрывать [ε] > [e], т.е. уже получается фонетически [pl'es] и... [l'jes]? [l'ijes]?палатализация это не следствие противопоставления открытый закрытый, а следствие противопоставления передний задний. [ε],[e] палатализовали одинаково и уже в праславянском, и во всех языках потомках, пока в некоторых языках не исчезла.
Автор Wolliger Mensch
- июля 5, 2016, 23:21Цитата: Devorator linguarum от июля 5, 2016, 23:18
Т.е. у предков восточных славян получилось е [ε] vs. ѣ [e]. Фокус в том, что на этом этапе, видимо, полного смягчения согласных перед всеми гласными переднего ряда еще не случилось; они были фонетически полумягкими, но это еще не мешало различать [plεsъ] и [lesъ]. Вопрос в том, как стала различаться артикуляция е и ѣ после того, как согласные перед гласными переднего ряда полностью палатализовались? Эта палатализация заставляет автоматически закрывать [ε] > [e], т.е. уже получается фонетически [pl'es] и... [l'jes]? [l'ijes]?
Ну, пошла плясать деревня...
Автор Wolliger Mensch
- июля 5, 2016, 23:20Цитата: Devorator linguarum от июля 5, 2016, 23:18
... причем не только в южнославянском ареале, но и в северославянском...
Это что ещё за «южнославянский» и «северославянский»?
Автор Devorator linguarum
- июля 5, 2016, 23:18Цитата: Y.R.P. от июля 5, 2016, 22:32Дык! Понятно, что исторически ѣ из дифтонга *ai/*oi и долгого *ē, и понятно, что после исчезновения всего этого безобразия на раннепраславянском уровне он реализовывался как *ǟ, причем не только в южнославянском ареале, но и в северославянском, потому что прибалтийские финны поназаимствовали ранних славянских слов именно с ǟ на месте ѣ. Однако ведь уже в позднепраславянском вокалическая долгота была похерена, и на фонемном уровне остались только качественные различия. То есть уже в это время произносился ли ѣ фонетически дольше, чем е, или не произносился - это уже не имело никакого фонематического значения, ибо языковая система различала их не по долготе, а по качеству. Причем, видимо, в некоторых частях славянского ареала (и не только у восточных славян, но и, например, у южнославянских предков сербов и хорватов) *ǟ еще до исчезновения долготы сузился в звук, более узкий, чем е, что с точки зрения артикуляционной типологии вполне естественно (ср. более закрытое произношение долгих гласных в английском и немецком). Т.е. у предков восточных славян получилось е [ε] vs. ѣ [e]. Фокус в том, что на этом этапе, видимо, полного смягчения согласных перед всеми гласными переднего ряда еще не случилось; они были фонетически полумягкими, но это еще не мешало различать [plεsъ] и [lesъ]. Вопрос в том, как стала различаться артикуляция е и ѣ после того, как согласные перед гласными переднего ряда полностью палатализовались? Эта палатализация заставляет автоматически закрывать [ε] > [e], т.е. уже получается фонетически [pl'es] и... [l'jes]? [l'ijes]?
По внешней реконструкции звук, обозначавшийся ѣ, был переднего ряда и долгий (ну или дифтонг как вариант по внутренней славянской реконструкции).
Автор Wolliger Mensch
- июля 5, 2016, 23:15Цитата: Vertaler от июля 5, 2016, 22:51
Это известный факт, см. Панова «История русского литературного произношения», также обсуждалось у Зализняка на лекциях.
Почему другие [лʲйэ] не изменились?
Автор лад
- июля 5, 2016, 23:08Цитата: Vertaler от июля 5, 2016, 22:51Вы явно что то путаете. Там нет про j в ѣ (йот, й, там о другом, а это разные явления, к стати там даже показаны в обозначениях что они разные) и некую нейтрализацию - если только вы под этим термином не понимаете что е и ѣ стали совпадать.Цитата: лад от июля 5, 2016, 22:48Это известный факт, см. Панова «История русского литературного произношения»
Какое еще ј? Какая еще "нейтрализация"?
Автор Vertaler
- июля 5, 2016, 22:51Цитата: лад от июля 5, 2016, 22:48Это известный факт, см. Панова «История русского литературного произношения», также обсуждалось у Зализняка на лекциях.
Какое еще ј? Какая еще "нейтрализация"?
Автор лад
- июля 5, 2016, 22:48Цитата: Vertaler от июля 5, 2016, 22:46Какое еще ј? Какая еще "нейтрализация"?Цитата: Devorator linguarum от июля 5, 2016, 21:20Да, пойдёт, с некоторых пор и до конца XVIII века в Москве примерно так и говорили. А после /ј/ — нейтрализация.
Во! Если я буду произносить лѣсъ как льес, пойдет?