- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Валер
- июня 11, 2016, 18:38Цитата: лад от июня 8, 2016, 21:44Шо, так и сказала - падеж?Цитата: Wolliger Mensch от июня 8, 2016, 21:28Несогласен, она есть же не только в индоевропейских языках, но и в других, и там она тоже падеж.
Звательная форма вообще не относится к падежам, в иерархии или без неё.
Вроде как звательность относится лишь к некоторым существительным, а не всем же..Автор лад
- июня 8, 2016, 22:40Цитата: Wolliger Mensch от июня 8, 2016, 22:16Ну вы определяйте как хотите. Но ваши ссылки на императив не катят. Вы упираете что императив имел нулевое окончание, да это так, но только для 2-го лица единственного числа, а для остальных чисел он имеет нормальные расширители в санскрите, в хеттском языках. Аналогичная ситуация и в падежах. И что по вашему императив не часть спряжения, а падеж склонения?Цитата: лад от июня 8, 2016, 21:44
Несогласен, она есть же не только в индоевропейских языках, но и в других, и там она тоже падеж.Знаете поговорку «назови хоть горшком»? Вы вообще отличаете морфологический термин «падеж» от традиционного названия словоизменительной формы существительного?
Об определении падежа см. (wiki/ru) Падеж .
ЦитироватьЧёййй? Встанут, встану - где тут ваши -ь?Цитата: лад от июня 8, 2016, 21:44
У слова встанет основа встан-, а не встань.
[фстанʲ], [фстанʲәт]... Какие проблемы-то?
Просто удивительно читать от вас такие элементарные ошибки как не понимание что относится к окончанию, а что к основе, да еще что вы на них настаиваете.Естественно, славянский императив никогда не имел нулевое окончание и не равнялся основе, поскольку по происхождению он оптатив (желательное наклонение), то есть к основе прибавляется *-i.
Автор Wolliger Mensch
- июня 8, 2016, 22:16Цитата: лад от июня 8, 2016, 21:44
Несогласен, она есть же не только в индоевропейских языках, но и в других, и там она тоже падеж.
Знаете поговорку «назови хоть горшком»? Вы вообще отличаете морфологический термин «падеж» от традиционного названия словоизменительной формы существительного?Цитата: лад от июня 8, 2016, 21:44
У слова встанет основа встан-, а не встань.
[фстанʲ], [фстанʲәт]... Какие проблемы-то?
Автор лад
- июня 8, 2016, 21:44Цитата: Wolliger Mensch от июня 8, 2016, 21:28Несогласен, она есть же не только в индоевропейских языках, но и в других, и там она тоже падеж. То что в некоторых склонениях у звательного падежа 0-вое окончание ни о чем не говорит, поскольку нулевое окончание есть во многих языках, но не падежом это не делает. Есть склонения где не было 0-вого окончания, а следовательно звательный падеж не совпадал с основой, например в санскрите это основы на -ā, -i, где окончание становится -e < *-oi и в старославянском, где в мягком склонении на о звательный падеж есть -ю.
Звательная форма вообще не относится к падежам, в иерархии или без неё.
Так что ваши рассуждения не верны для индоевропейских языков и праиндоевропейского языка очевидно.
ЦитироватьВ современном русском языке выражение вокатива и императива также аналогично индоевропейскому: ср. чисто основные Галь и встань при формантных Галя и встанет.У слова встанет основа встан-, а не встань.
Автор Wolliger Mensch
- июня 8, 2016, 21:28Цитата: Rusiok от июня 8, 2016, 14:47
Ваша мысль понятна (звательная форма - категория, противопоставленная всей остальной системе падежей, так?). Смущает использование слова "наклонение" при описании имени.ЦитироватьНаклоне́ние — грамматическая категория глагола....
Звательная форма обозначает иное, чем «незвательная», отношение между говорящим, говоримым и реальностью, а именно: «незвательные» формы выражают ролевые отношения участников ситуации, тогда как звательная форма — участников беседы. Вокатив, таким образом, сходен с императивом, который так же выражает не ситуацию, а взаимоотношения участников беседы.
В современном русском языке выражение вокатива и императива также аналогично индоевропейскому: ср. чисто основные Галь и встань при формантных Галя и встанет. Также, в русском языке звательная форма употребляется в интенсиве: ср. Вась-Вась! и императивный континуатив сиди-сиди «продолжай сидеть», и интересную форму активной констатации идёт-идёт «вот-вот идёт», «вижу, что идёт», утвердительный индикатив вижу-вижу «да, я вижу», ср. также у прилагательных интенсив: красный-красный «очень красный».
Цитата: Rusiok от июня 8, 2016, 14:47
Идея иерархической системы падежей (И(Р(В(Д...))) не нова. Я встречал построение, что её вершиной является "именительный темы". А брат - ему и горя мало. Значит, по-Вашему, звательная форма ещё более верхняя?
Звательная форма вообще не относится к падежам, в иерархии или без неё.
Автор Bhudh
- июня 8, 2016, 21:24Это цитата из церковнославянского перевода Евангелия от Луки.
Автор Artiemij
- июня 8, 2016, 21:21Цитата: sasza от июня 8, 2016, 21:12Врачу, исцелися сам!Здраститя, енто ешшо чавось за балачка-переразбалачка така?
Автор sasza
- июня 8, 2016, 21:12Цитата: Artiemij от июня 8, 2016, 20:50Врачу, исцелися сам!
Какому ещё врачу? Если вы про звательную форму от «врач», то это будет просто-напросто «доктор».
Автор Wolliger Mensch
- июня 8, 2016, 20:53Цитата: лад от июня 8, 2016, 13:59
А в тюркских, финноугорских, ... языках номинатив тоже не падеж?
При чём номинатив? И что значит «тоже»? Я про звательную форму, а вы о чём?
Автор Artiemij
- июня 8, 2016, 20:50Цитата: sasza от июня 8, 2016, 18:40А "врачу" почему забыли?Какому ещё врачу? Если вы про звательную форму от «врач», то это будет просто-напросто «доктор».