- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор scaevola
- апреля 20, 2016, 09:55ЦитироватьМне думается, что это как раз наш случай. Сказуемое бывает чаще всего в praesens или imperfectum conjunctivi по consecutio temporum (§ 824).Ну конечно, так оно и есть. И как же я забыл про такие предложения? Грубая ошибка
ЦитироватьПонятно ... Вполне подходящий перевод ... Но можно было бы чуть ближе к латинскому оригиналу, к примеру, вот так: "положившись, могло бы существовать ... "Но поскольку конъюнктив обусловлен именно тем, что зависит от выражений est, sunt, nullus est и т.д., то формально перевести можно без привлечения сослагательного наклонения: "не было ни одного человека, на которого Римское государство в большей степени опиралось"
ЦитироватьРазумеется. Но этим и интересен перевод с латыни. По этой же причине здесь надо писать комментарий переводчика
Автор Georgos Therapon
- апреля 19, 2016, 23:26Цитата: scaevola от апреля 19, 2016, 21:39
А перевод - "могло бы опираться " действительно обусловлен сочетанием innixa
staret.
Понятно ... Вполне подходящий перевод ... Но можно было бы чуть ближе к латинскому оригиналу, к примеру, вот так: "положившись, могло бы существовать ... "
Цитата: scaevola от апреля 19, 2016, 21:39
Тогда здесь coni. potentialis, наверное.
Если разбирать грамматику придаточного предложения "quo magis innixa res Romana staret", то, поскольку оно содержит относительный союз, следовательно, и называется относительным. Приведу цитату из учебника Соболевского из раздела про относительные консекутивные придаточные предложения:
ЦитироватьПредложения с qui консекутивным ставятся в следующих случаях: ....
§ 936. Когда в управляющем предложении находятся выражения: est, sunt, non desunt, existunt, inveniuntur, reperiuntur есть (люди); также: nemo est нет никого; nullus est нет никакого; nihil est нет ничего; quis est кто есть? и т. п.
Мне думается, что это как раз наш случай. Сказуемое бывает чаще всего в praesens или imperfectum conjunctivi по consecutio temporum (§ 824).
Цитата: scaevola от апреля 19, 2016, 21:39
Тем не менее остаётся спорным вопрос о переводе qua....feracior fuit.
Разумеется. Но этим и интересен перевод с латыни. По этой же причине здесь надо писать комментарий переводчика.
Автор scaevola
- апреля 19, 2016, 21:39ЦитироватьВпервые слышу о таких переводах глагола stare.
Я так понимаю staret от глагола stare - стоять
А перевод - "могло бы опираться " действительно обусловлен сочетанием innixa staret.
Тогда здесь coni. potentialis, наверное.
Цитироватьquo - это относительное местоимение quiКонечно же quo - это относительное местоимение. Я имел виду определительное придаточное предложение, вводимое этим местоимением.
Спасибо за поправки.
Тем не менее остаётся спорным вопрос о переводе qua....feracior fuit.
Автор Georgos Therapon
- апреля 19, 2016, 11:58Цитата: scaevola от апреля 19, 2016, 08:56
Здесь virtus стоит в gen.plur. В словаре Дворецкого это слово во множественном
числе означает - "доблестные дела", "героические подвиги"
Всякий словарный перевод основан на определенном смысловом контексте, а здесь контекст таков, что нельзя сделать однозначный вывод, что virtutes - это непременно героические дела, ведь люди обладали и другими добротелями.
Цитата: scaevola от апреля 19, 2016, 08:56
По контексту думаю
virtutum означает доблесть именно потому, что в главном предложении речь идёт о
человеке.
В придаточном предложении речь идет о свидетельствах добротетелей, оставленных римским народом во все прошедшие времена. Лукреция Тарквиния, кстати, тоже оставила такие свидетельства. А в главном говорится о мужах, живших во времена Папирия.
Цитата: scaevola от апреля 19, 2016, 08:56Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2016, 21:05Возможный вариант перевода: "подчиняться", "соблюдать", "придерживаться".
А как у Вас отражен в переводе глагол "staret"?
Впервые слышу о таких переводах глагола stare.
Цитата: scaevola от апреля 19, 2016, 08:56Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2016, 21:05А что касается того, как его перевести в самом предложении, то либо здесь coni.
А как у Вас отражен в переводе глагол "staret"?
potentialis, (на кторого Римское государство могло бы полагаться)
Если "staret" - это, как Вы говорите, "полагаться", то где тогда перевод причастия "innixa"?
Быть может, Вы так перевели не глагол staret, а выражение "innixa staret"?
Цитата: scaevola от апреля 19, 2016, 08:56
конъюнктив обусловлен тем, что определительное местоимение quo
имеет значение цели: на которого = с тем, чтобы
quo - это относительное местоимение qui, стоящее в аблативе. Аблатив же здесь обусловлен не "значением цели", а глаголом innitor: опираться на что-либо - inniti aliqua re.
Автор scaevola
- апреля 19, 2016, 08:56ЦитироватьТо, что дописано, называется конъектурой, которых, как я уже говорил, следует по возможности избегать.
ЦитироватьЕще magis – это наречие в сравнительной степени с переводом "в большей степени".
Я сам стараюсь их избегать. Но думаю, что данное предложение содержит эллипс.
Поэтому я больше представил не буквальный перевод, а такой, посредством которого можно было бы более логично связать главное предложение haud dubie illa aetate nemo unus erat vir с определительным придаточным qua nulla virtutum feracior fuit.
ЦитироватьВ черновом варианте перевода мы переводили "virtus" как "доблесть", которая, разумеется, является качеством мужей. Но по контексту здесь вполне мог бы подойти и перевод "добродетель", которая не обязательно относится к мужам.
Здесь virtus стоит в gen.plur. В словаре Дворецкого это слово во множественном числе означает - "доблестные дела", "героические подвиги"
По контексту думаю virtutum означает доблесть именно потому, что в главном предложении речь идёт о человеке.
ЦитироватьА как у Вас отражен в переводе глагол "staret"?
Возможный вариант перевода: "подчиняться", "соблюдать", "придерживаться". Смысл данного сказуемого исходя из контекста "полагаться", "расчитывать". А что касается того, как его перевести в самом предложении, то здесь либо coni. potentialis, (на кторого Римское государство могло бы полагаться), либо конъюнктив обусловлен тем, что определительное местоимение quo имеет значение цели: на которого = с тем, чтобы
Автор Georgos Therapon
- апреля 18, 2016, 21:05Цитата: scaevola от апреля 18, 2016, 17:18
Может быть всё предложение должно было бы выглядеть так: haud dubie illa aetate,
qua nulla virtutum [viriorum] feracior fuit, nemo unus erat vir, quo magis
innixa res Romana staret. Во всяком случае из контекста это более всего
логично.
Без сомнения [даже] в то время, в котором никогда так много не
было доблестных мужей, не было такого человека, на которого Римское государство
могло бы так сильно полагаться.
Правильнее было бы [virorum] или [virum]. Но это пустяк, а главное в другом. То, что дописано, называется конъектурой, которых, как я уже говорил, следует по возможности избегать. В черновом варианте перевода мы переводили "virtus" как "доблесть", которая, разумеется, является качеством мужей. Но по контексту здесь вполне мог бы подойти и перевод "добродетель", которая не обязательно относится к мужам.
Еще magis – это наречие в сравнительной степени с переводом "в большей степени".
А как у Вас отражен в переводе глагол "staret"?
Автор scaevola
- апреля 18, 2016, 17:18ЦитироватьСлова "haud dubie illa aetate" относятся к главному предложению: "haud dubie illa aetate ... nemo unus erat vir", а Вы их относите к придаточному предложению "qua nulla virtutum feracior fuit".
Согласен.
Может быть всё предложение должно было бы выглядеть так: haud dubie illa aetate, qua nulla virtutum [viriorum] feracior fuit, nemo unus erat vir, quo magis innixa res Romana staret. Во всяком случае из контекста это более всего логично.
Без сомнения [даже] в то время, в котором никогда так много не было доблестных мужей, не было такого человека, на которого Римское государство могло бы так сильно полагаться.
P.S.
Nota bene!
https://books.google.ru/books?id=k2Y6Jb7UIk0C&pg=PA27&lpg=PA27&dq
Автор KMI
- апреля 18, 2016, 09:00Цитата: Georgos Therapon от апреля 17, 2016, 22:06ЦитироватьNulla aetas fuit virtutum feracior.
Здесь с очевидностью видно, что "virtutum" стоит не в genetivus partitivus, а в genetivus qualitatis.
Georgos, спасибо.
Автор Georgos Therapon
- апреля 18, 2016, 08:28Цитата: scaevola от апреля 18, 2016, 07:54
Я склонен считать, что haud dubie illa aetate, qua nulla virtutum feracior fuit
переводится:
Без сомнения не было более плодоностного доблестью времени,
чем то, которое было.
Думаю, что предложение можно было бы построить и
без qua: haud dubie illa aetate, nulla [aetas] virtutum feracior fuit: без
сомнения чем то время, не было более плодоностного доблестью времени.
Слова "haud dubie illa aetate" относятся к главному предложению: "haud dubie illa aetate ... nemo unus erat vir", а Вы их относите к придаточному предложению "qua nulla virtutum feracior fuit".
Автор scaevola
- апреля 18, 2016, 07:54Я склонен считать, что haud dubie illa aetate, qua nulla virtutum feracior fuit переводится:
Без сомнения не было более плодоностного доблестью времени, чем то, которое было.
Думаю, что предложение можно было бы построить и без qua: haud dubie illa aetate, nulla [aetas] virtutum feracior fuit: без сомнения чем то время, не было более плодоностного доблестью времени.
Без сомнения не было более плодоностного доблестью времени, чем то, которое было.
Думаю, что предложение можно было бы построить и без qua: haud dubie illa aetate, nulla [aetas] virtutum feracior fuit: без сомнения чем то время, не было более плодоностного доблестью времени.