- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор RostislaV
- апреля 6, 2009, 13:40Тему решил создать после изучения этой горе-ссылки -
Транскриптор Yale-кириллица
http://transcriptor.ru/ru/transcription/cantonese-russian
Учитывая систему -
Википедия:Транскрипция кантонских слов
Для того чтобы раз и навсегда разобраться, правда относительно - так как точной уверенности нет - предлагаю рассмотреть всего лишь один иероглиф 陳 и его звучание на Мандарине и написание на Пиньинье и его звучание на Кантоне и написание на Йеле и Ютпине.
陳
http://de.mdbg.net/chindict/chindict.php?page=chardict&cdcanoce=0&cdqchi=陳&cddmtm=1&cddytm=1
Маndarin
Pinyin -
chén - чэнь
zhèn - чжэнь
(конечно звучит немного не так - но это же транскрипция, а не фонетические знаки, но примерно так)
Каnтоn
Yale -
chàhh - цхань
jahn - цань
(конечно же опять не абсолютно точная фонетика, но примерно так)
Jyutping -
can4 - цхань
zan6 - цань
эти звуки - звонко-шипящие всегда спорные, поэтому лучше всего на них и показать примеры.
Как видите - в Йеле написание "ch" даёт звук не "ч", а "цх", а написание "j" даёт звук не "дж", а "ц"
в Jyutping-е почти всё то же, только за изменением порядка использований нескольких букв - отсюда более удобная и близкая собственно идее Пиньинья - "с" -"цх" и "z" -"ц".
Хотя если прислушаться, более того, взять на вооружение не чисто фонетику, а всё таки удобство транскрипции - то
Йельское chàhh - может быть цань, а jahn - цзань.
Соответственно Ютпиновское - can - цань, zan - цзань.
Что в общем приближает в письменном виде Кантон к Мандарину.
Посему в ХёнКоне сейчас официальная латинизация только Ютпин, хотя и существует и ходит ещё целый ряд как старых, включая Йель, который остался официальным для Запада, так и ряд новых разработок латинизации.
Обо всём этом написано достаточно в ВИКИ.
Я подумал - в общем наверное будет правильнее, чисто транскрипционно, приближая к стандарту Палладия, чтобы Кантонские звуки были ближе к письменности, чем к реальной фонетике.
А именно -
Yale -
chàhh - цань
jahn - цзань
Jyutping -
can - цань
zan - цзань
Пример -
Отсюда будем писать город Гуанчжоу (которая звучит как Куанчоу на Мандарине) для Кантона как - Гвонцзау - что будет уравнивать Кантонский транскрипционный ряд на уровень с Палладием.
Хотя конечно звучит этот город по-кантонски как Квонцау.
Но ради общего письменного формата как известно приходится жертвовать реальной фонетикой. Но эта справедливо для всех языков вообще.
Просто те, кто реально знает тот или иной язык - всегда будет произносить слова так как они реально звучат.
А те кто не знают и просто читают термины и имена собственные в транскрипции, принятой в каком-то стандарте - то им истинная фонетика особо и не нужна.
Это всё о тех же словах как "кунфу" или "цигун", прочее.
А цигун русская фонетика произносит вообще как "цыгун", хотя мы знаем, что правильно вообще "цикун", да ещё с тональным выделом, и полушипящим "ци".
Для непосвящённых это всё НЕВАЖНО.
Посему будем писать общий транскрипционный стандарт, отталкиваясь от идеи Палладия.
Это наиболее оптимальный вариант транскрипции как я думаю.
Отсюда -
廣州
Маndarin
Pinyin -
GuǎngZhōu - Гуанчжоу (по Палладию), Куанчоу (реально)
Каnтоn
Yale -
GwóngJāu - ГвонЦзау (формат по Палладию), КвонЦау (реально)
Jyutping -
Gwong2Zau1 - ГвонЦзау (формат по Палладию), КвонЦау (реально)
Транскриптор Yale-кириллица
http://transcriptor.ru/ru/transcription/cantonese-russian
Учитывая систему -
Википедия:Транскрипция кантонских слов
Для того чтобы раз и навсегда разобраться, правда относительно - так как точной уверенности нет - предлагаю рассмотреть всего лишь один иероглиф 陳 и его звучание на Мандарине и написание на Пиньинье и его звучание на Кантоне и написание на Йеле и Ютпине.
陳
http://de.mdbg.net/chindict/chindict.php?page=chardict&cdcanoce=0&cdqchi=陳&cddmtm=1&cddytm=1
Маndarin
Pinyin -
chén - чэнь
zhèn - чжэнь
(конечно звучит немного не так - но это же транскрипция, а не фонетические знаки, но примерно так)
Каnтоn
Yale -
chàhh - цхань
jahn - цань
(конечно же опять не абсолютно точная фонетика, но примерно так)
Jyutping -
can4 - цхань
zan6 - цань
эти звуки - звонко-шипящие всегда спорные, поэтому лучше всего на них и показать примеры.
Как видите - в Йеле написание "ch" даёт звук не "ч", а "цх", а написание "j" даёт звук не "дж", а "ц"
в Jyutping-е почти всё то же, только за изменением порядка использований нескольких букв - отсюда более удобная и близкая собственно идее Пиньинья - "с" -"цх" и "z" -"ц".
Хотя если прислушаться, более того, взять на вооружение не чисто фонетику, а всё таки удобство транскрипции - то
Йельское chàhh - может быть цань, а jahn - цзань.
Соответственно Ютпиновское - can - цань, zan - цзань.
Что в общем приближает в письменном виде Кантон к Мандарину.
Посему в ХёнКоне сейчас официальная латинизация только Ютпин, хотя и существует и ходит ещё целый ряд как старых, включая Йель, который остался официальным для Запада, так и ряд новых разработок латинизации.
Обо всём этом написано достаточно в ВИКИ.
Я подумал - в общем наверное будет правильнее, чисто транскрипционно, приближая к стандарту Палладия, чтобы Кантонские звуки были ближе к письменности, чем к реальной фонетике.
А именно -
Yale -
chàhh - цань
jahn - цзань
Jyutping -
can - цань
zan - цзань
Пример -
Отсюда будем писать город Гуанчжоу (которая звучит как Куанчоу на Мандарине) для Кантона как - Гвонцзау - что будет уравнивать Кантонский транскрипционный ряд на уровень с Палладием.
Хотя конечно звучит этот город по-кантонски как Квонцау.
Но ради общего письменного формата как известно приходится жертвовать реальной фонетикой. Но эта справедливо для всех языков вообще.
Просто те, кто реально знает тот или иной язык - всегда будет произносить слова так как они реально звучат.
А те кто не знают и просто читают термины и имена собственные в транскрипции, принятой в каком-то стандарте - то им истинная фонетика особо и не нужна.
Это всё о тех же словах как "кунфу" или "цигун", прочее.
А цигун русская фонетика произносит вообще как "цыгун", хотя мы знаем, что правильно вообще "цикун", да ещё с тональным выделом, и полушипящим "ци".
Для непосвящённых это всё НЕВАЖНО.
Посему будем писать общий транскрипционный стандарт, отталкиваясь от идеи Палладия.
Это наиболее оптимальный вариант транскрипции как я думаю.
Отсюда -
廣州
Маndarin
Pinyin -
GuǎngZhōu - Гуанчжоу (по Палладию), Куанчоу (реально)
Каnтоn
Yale -
GwóngJāu - ГвонЦзау (формат по Палладию), КвонЦау (реально)
Jyutping -
Gwong2Zau1 - ГвонЦзау (формат по Палладию), КвонЦау (реально)
Автор RostislaV
- марта 25, 2009, 20:13ЦитироватьТак считают те, кто слегка знаком с китайским и думает, что если там нет падежей, неправильных глаголов и проч., то это простой язык.
так это простой язык и есть!
в чём сложность то?
для меня этот язык половину жизни назад был как родным.
японский я знал тоже неплохо - понимал на слух, радио слушал, с письменностью напряжно было всё равно - эта смесь письменностей она с толку всё равно сбивает.
Китайский в этом смысле тоже прост - читаешь себе идеографию - как визуализацию понятий и явлений и нема проблем.
Фонетика проста.
А корейский как не пошёл тогда у меня, так и щяс не прёт особо.
Фонетика - жах, грамматика - повешаться можно, а хангыль, задуманный как облегчение, только всё запутывает, так как в большинстве случаев заменяет ханьскую идеографию.
Вот как вам такое? -
향수 香水 духи
향수 鄕愁 ностальгия
향수 享受 пользоваться чем; наслаждаться чем, получать удовольствие
Автор Damaskin
- марта 25, 2009, 20:03Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 20:01ЦитироватьМногие, кто не знает китайского, считают, что он прост.
непонятно, кто так считает?
кто знает корейский и не знает китайский?
или те кто не знает китайский и любой иной восточный, думает что он он прост?
наоборот обычно - при одном упоминании о китайском - обывателю делается уже дурно.
Так считают те, кто слегка знаком с китайским и думает, что если там нет падежей, неправильных глаголов и проч., то это простой язык.
Автор RostislaV
- марта 25, 2009, 20:01ЦитироватьМногие, кто не знает китайского, считают, что он прост.
непонятно, кто так считает?
кто знает корейский и не знает китайский?
или те кто не знает китайский и любой иной восточный, думает что он он прост?
наоборот обычно - при одном упоминании о китайском - обывателю делается уже дурно.
Автор Damaskin
- марта 25, 2009, 19:54Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 16:51Цитата: Darkstar от марта 25, 2009, 16:04
Да, китайский невыносим. Первая половина слов неизвестно как произносится, вторая половина вообще никак не записывается...
Пальцем в разговорник только...
да китайский как раз прост, вот корейский невыносим - фонетика просто поражает -
ㄲ - жёсткое, сильное к
ㄱ - просто к, спокойно, мягко с лёгким придыхом
ㅋ - чёткое и явное кх - придых
а ещё ведь и "г" есть когда во втором слоге после "н", "м" и между гласными.
и так со всеми согласными.
а про гласные вообще молчу,
а ещё есть ударение и долгота звука, которые на письме никак не отображены .
вот где язык - голову сломать.
при том, что доминирует обилие китаизмов, но иероглифически не указанных, только хангылем.
с китайским всё на порядок проще - знай себе только иероглифы учи и читай их правильным тоном.
Романизаций много - но выучить их можно, и всё равно пиньинь используется в основном - а он прост и логичен как 5 копеек.
Многие, кто не знает китайского, считают, что он прост.
Автор RostislaV
- марта 25, 2009, 16:51Цитата: Darkstar от марта 25, 2009, 16:04
Да, китайский невыносим. Первая половина слов неизвестно как произносится, вторая половина вообще никак не записывается...
Пальцем в разговорник только...
да китайский как раз прост, вот корейский невыносим - фонетика просто поражает -
ㄲ - жёсткое, сильное к
ㄱ - просто к, спокойно, мягко с лёгким придыхом
ㅋ - чёткое и явное кх - придых
а ещё ведь и "г" есть когда во втором слоге после "н", "м" и между гласными.
и так со всеми согласными.
а про гласные вообще молчу,
а ещё есть ударение и долгота звука, которые на письме никак не отображены .
вот где язык - голову сломать.
при том, что доминирует обилие китаизмов, но иероглифически не указанных, только хангылем.
с китайским всё на порядок проще - знай себе только иероглифы учи и читай их правильным тоном.
Романизаций много - но выучить их можно, и всё равно пиньинь используется в основном - а он прост и логичен как 5 копеек.
Автор Darkstar
- марта 25, 2009, 16:04Да, китайский невыносим. Первая половина слов неизвестно как произносится, вторая половина вообще никак не записывается...
Пальцем в разговорник только...
Пальцем в разговорник только...
Автор RostislaV
- марта 25, 2009, 14:35Неплохая онлайн-программа - вписываете идеограф - и вам выдаётся слог на Мандарине (ПиньИнь), и на Кантоне (Yale и Jyutping).
Можно прослушать как звучит реально тот или иной слог!
Все звуки Мандарина озвучен, а вот Кантонские звуки не все отображены.
Так же можно выбрать формат отображения тонов для обоих языков - как надстрочный, так и числовой.
Для системы Ютпин (Jyutping) - всегда все тона отображаются только в числовом виде.
http://www.xuezhongwen.net/chindict/chindict.php?page=chardict&cdcanoce=0&cdqchi=粤&cddmtm=0&cddytm=0
Можно прослушать как звучит реально тот или иной слог!
Все звуки Мандарина озвучен, а вот Кантонские звуки не все отображены.
Так же можно выбрать формат отображения тонов для обоих языков - как надстрочный, так и числовой.
Для системы Ютпин (Jyutping) - всегда все тона отображаются только в числовом виде.
http://www.xuezhongwen.net/chindict/chindict.php?page=chardict&cdcanoce=0&cdqchi=粤&cddmtm=0&cddytm=0