Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Vertaler
 - октября 1, 2015, 10:29
Там ещё была чудесная эпоха двойного «ся»: в Ваккернагеле и после глагола.
Автор Тайльнемер
 - октября 1, 2015, 09:48
Не правильнее ли было сказать, что ся стало постфиксом потому, что глагол часто был на первом месте, и закон Ваккернагеля перестал действовать?
Автор Wolliger Mensch
 - сентября 30, 2015, 08:40
Цитата: Тайльнемер от сентября 30, 2015, 05:20
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2014, 21:06
Ся стало постфиксом не потому, что глагол часто был на первом месте в предложении
Хм...

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2014, 21:06
Ся стало постфиксом не потому, что глагол часто был на первом месте в предложении, а потому что закон Вакернагеля перестал действовать ...
Автор Тайльнемер
 - сентября 30, 2015, 05:20
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2014, 21:06
Ся стало постфиксом не потому, что глагол часто был на первом месте в предложении
Хм...
Автор Wolliger Mensch
 - сентября 29, 2015, 21:56
Цитата: Тайльнемер от сентября 29, 2015, 09:38
1) Что за неправильный вывод?

ЧД, вы не помните, что сообщение назад написали? ;D

Цитата: Тайльнемер от сентября 29, 2015, 09:38
2) Почему в бытовой речи первым ударным словом был глагол? В современном русском глагол чаще бывает на конце. В древнерусском было не так?

Потому что в бытовой речи предложения часто построены по схеме [локутор/местоимение + глагол + дополнение], где локутор/местоимение 3-го л. опускаются.
Автор Тайльнемер
 - сентября 29, 2015, 09:38
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2015, 08:15
Цитата: Тайльнемер от сентября 29, 2015, 08:05
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2015, 22:53
В древнерусском ся было клитикой, употреблялось по закону Вакернагеля, т. е. иногда могло быть и отделено от глагольной формы др. словами.
Причём, только в порядке "ся ‹другие слова› ‹глагол›", но не "‹глагол› ‹другие слова› ся", да?

Я уже спрашивал, но не совсем понял: почему клитика ся закрепилась именно в постфиксной позиции, а не префиксной?
Потому и не можете, что выше сделали неправильный вывод. Клитика ставится по своему рангу (см. у Зализняка) после первого ударного слова, т. е. в большинстве случаев в бытовой речи она после глагольной формы и была, потому там и закрепилась в конце концов.

Можно поподробнее?
1) Что за неправильный вывод?
2) Почему в бытовой речи первым ударным словом был глагол? В современном русском глагол чаще бывает на конце. В древнерусском было не так?
Автор Wolliger Mensch
 - апреля 14, 2014, 22:44
Цитата: Tys Pats от апреля 14, 2014, 22:11
Я о языках, в которых возвратная частица зафиксировалась в начале глагола. 
например,  лтг. saulę nūsalaida,  лит. saulė nusileido - "солнце опустилось" (cp. лтш. saule nolaidās)

В литовском — по правилу Вакернагеля: преверб — местоимение — глагол. Хотя в литовских говорах может быть и постфиксация. В части языков возвратное местоимение либо сохраняет положение клитики (по правилу Вакенагеля или по иным правилам), либо закрепляется способом, отличным от постфиксации — это всё этапы универсального развития [слово → морфема], и почему в различных языках это развитие идёт с разной скоростью — вопрос очень сложный, почти не имеющий (кроме самых обобщённых гипотез) ответа.
Автор Tys Pats
 - апреля 14, 2014, 22:11
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2014, 21:30
Цитата: Tys Pats от апреля 14, 2014, 21:21
Какие языки выпали из этого процесса? Известно, почему?

Поясните вопрос.

Я о языках, в которых возвратная частица зафиксировалась в начале глагола. 
например,  лтг. saulę nūsalaida,  лит. saulė nusileido - "солнце опустилось" (cp. лтш. saule nolaidās)
Автор Wolliger Mensch
 - апреля 14, 2014, 21:30
Цитата: Tys Pats от апреля 14, 2014, 21:21
Какие языки выпали из этого процесса? Известно, почему?

Поясните вопрос.
Автор Tys Pats
 - апреля 14, 2014, 21:21
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2014, 21:06
Цитата: Тайльнемер от апреля 14, 2014, 07:56
Если ся в древнерусском подчинялось закону Ваккернагеля и стояло после первого фонетического слова в предложении, то почему теперь оно стоит после глаголов?
Глагол так часто находился на первом месте в предложении, что такое сочетание стало преобладающим?
Разве не чаще глагол стоит на втором месте, после подлежащего? Было бы логичней ожидать, что ся- прицепится к глаголу спереди. Почему это не так?

Ся стало постфиксом не потому, что глагол часто был на первом месте в предложении, а потому что закон Вакернагеля перестал действовать ещё в древнерусское время, а созданная действием этого закона система разрушалась в последующие периоды. Закономерный итог этого разрушения вообще в индоевропейских языках — постфиксация возвратного местоимения, и восточнославянские говоры тут следовали общему тренду.

Какие языки выпали из этого процесса? Известно, почему?