- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Lodur
- сентября 6, 2015, 14:36Цитата: Wolliger Mensch от сентября 6, 2015, 01:32"Современный индоевропейский язык" - конланг вышеназванных авторов "по мотивам" ПИЕ. Какую практическую ценность (в сравнительном языкознании, разумеется) может иметь его грамматика? Авторы, конечно, заявляют, что следят за всеми достижениями индоевропеистики, и обновляют свой конланг согласно с ними... Но, как мне кажется, это не более, чем самореклама.Цитата: cetsalcoatle от августа 31, 2015, 22:06Не читал.
2) Я думал об этом, а кого конкретно читать? Кстати, что вы можете сказать о грамматике "Современного праиндоевропейского языка" Карлоса Килеса и Фернандо Лопеса-Манчеро?
Автор cetsalcoatle
- сентября 6, 2015, 01:44Спасибо, Вы мне очень помогли. 
Возвращаясь к первому вопросу - я читал что у ПИЕ был один набор окончаний для всех склонений. Просто интересно: так ли это?
Возвращаясь к первому вопросу - я читал что у ПИЕ был один набор окончаний для всех склонений. Просто интересно: так ли это?
Автор Wolliger Mensch
- сентября 6, 2015, 01:32Цитата: cetsalcoatle от августа 31, 2015, 22:06Так а что вас смущает-то? Ну сходны, падежные окончания-то одни и те же в основном, а там где различаются (напр. -is ~ -bus, -rum ~ -um) — это поздние вторичные явления.
1) Да, это очень упрощённая схема. Я читал "Историческую грамматику латинского языка" Тронского И. М. Но этот тред я решил создать после прочтения "Исторической фонетики латинского языка" Карасёвой Т. А. Собственно я случайно обратил внимание на сходство флексий первого и второго склонений в архаичной латыни и потом уже специально сравнил все склонения.
Цитата: cetsalcoatle от августа 31, 2015, 22:06Не читал.
2) Я думал об этом, а кого конкретно читать? Кстати, что вы можете сказать о грамматике "Современного праиндоевропейского языка" Карлоса Килеса и Фернандо Лопеса-Манчеро?
Цитата: cetsalcoatle от августа 31, 2015, 22:06По этой теме толстые монографии писались, а вы на форуме просите. Не могу, конечно — читайте работы по индоевропеистике, она там везде как минимум упоминается независимо от того, согласен автор или нет.
3) Категория активности? Я что-то читал об этом, это была книга о хеттах О. Гарни, очень давно. Можете рассказать подробней, если не затруднит?
Цитата: cetsalcoatle от августа 31, 2015, 22:06В номинативе и генитиве обоих чисел — *-s и *-m. Конкретный формант употреблялся в зависимости от той самой активности. Это гипотеза, но более толкового объяснения вилочного употребления этих двух формантов я не встречал.
4) Если формант *som заимствованный, то что же было тогда у имён?
Цитата: cetsalcoatle от августа 31, 2015, 22:06Дательный падеж — падеж непрямого дополнения (адресата), родительный — падеж именного управления. Всё те же синтаксические роли.
5) N. <=> Acc. - противопоставление по признаку распределения синтаксических ролей, D. <=> Abl. противопоставление - по признаку направления, G. <=> Lc. - противопоставление по аналогии с категорией отчуждаемости.
Цитата: cetsalcoatle от августа 31, 2015, 22:06http://tapemark.narod.ru/les/507d.html
6) Т. е. было три темы: -e-, -i-, -u- ? Тема в каком смысле: тема-рема или классность?
Цитата: cetsalcoatle от августа 31, 2015, 22:06Такие вещи по латинскому склонению вы точно не определите.
7) Если контаминации датива и аблатива не было и форманты по происхождению чистые, значит был какой-то общий объектный падеж? Соответственно прямое дополнение маркировалось аккузативом, а косвенное дополнение объектным падежом?
Цитата: cetsalcoatle от августа 31, 2015, 22:06Ср. фр. rien [rjẽ] < лат. rem и фр. chevaux [ʃvo] < caballōs. Во втором случае вместе с более длинным окончанием съелась и часть корня. Поэтому такие глобальные упрощения никакого толка не имеют.
8) Я имел в виду что у сферического в вакууме V/С как морфемы больше шансов подвергнуться фонетическим процессам и анигилироваться, чем у сферического в вакууме VCV/CVC?
Автор cetsalcoatle
- сентября 6, 2015, 00:02Вы мне просто скажите - здравые это рассуждения или я тут бред пишу?
Автор cetsalcoatle
- августа 31, 2015, 22:06Запутался в цитатах, прошу прощения. 
1) Да, это очень упрощённая схема. Я читал "Историческую грамматику латинского языка" Тронского И. М. Но этот тред я решил создать после прочтения "Исторической фонетики латинского языка" Карасёвой Т. А. Собственно я случайно обратил внимание на сходство флексий первого и второго склонений в архаичной латыни и потом уже специально сравнил все склонения.
2) Я думал об этом, а кого конкретно читать? Кстати, что вы можете сказать о грамматике "Современного праиндоевропейского языка" Карлоса Килеса и Фернандо Лопеса-Манчеро?
3) Категория активности? Я что-то читал об этом, это была книга о хеттах О. Гарни, очень давно. Можете рассказать подробней, если не затруднит?
4) Если формант *som заимствованный, то что же было тогда у имён?
5) N. <=> Acc. - противопоставление по признаку распределения синтаксических ролей, D. <=> Abl. противопоставление - по признаку направления, G. <=> Lc. - противопоставление по аналогии с категорией отчуждаемости.
6) Т. е. было три темы: -e-, -i-, -u- ? Тема в каком смысле: тема-рема или классность?
7) Если контаминации датива и аблатива не было и форманты по происхождению чистые, значит был какой-то общий объектный падеж? Соответственно прямое дополнение маркировалось аккузативом, а косвенное дополнение объектным падежом?
8) Я имел в виду что у сферического в вакууме V/С как морфемы больше шансов подвергнуться фонетическим процессам и анигилироваться, чем у сферического в вакууме VCV/CVC?
1) Да, это очень упрощённая схема. Я читал "Историческую грамматику латинского языка" Тронского И. М. Но этот тред я решил создать после прочтения "Исторической фонетики латинского языка" Карасёвой Т. А. Собственно я случайно обратил внимание на сходство флексий первого и второго склонений в архаичной латыни и потом уже специально сравнил все склонения.
2) Я думал об этом, а кого конкретно читать? Кстати, что вы можете сказать о грамматике "Современного праиндоевропейского языка" Карлоса Килеса и Фернандо Лопеса-Манчеро?
3) Категория активности? Я что-то читал об этом, это была книга о хеттах О. Гарни, очень давно. Можете рассказать подробней, если не затруднит?
4) Если формант *som заимствованный, то что же было тогда у имён?
5) N. <=> Acc. - противопоставление по признаку распределения синтаксических ролей, D. <=> Abl. противопоставление - по признаку направления, G. <=> Lc. - противопоставление по аналогии с категорией отчуждаемости.
6) Т. е. было три темы: -e-, -i-, -u- ? Тема в каком смысле: тема-рема или классность?
7) Если контаминации датива и аблатива не было и форманты по происхождению чистые, значит был какой-то общий объектный падеж? Соответственно прямое дополнение маркировалось аккузативом, а косвенное дополнение объектным падежом?
8) Я имел в виду что у сферического в вакууме V/С как морфемы больше шансов подвергнуться фонетическим процессам и анигилироваться, чем у сферического в вакууме VCV/CVC?
Автор Wolliger Mensch
- августа 19, 2015, 20:47Цитата: cetsalcoatle от августа 19, 2015, 19:41Самые простые вещи вы отметили правильно, но получилось очень беспомощно, потому что вы не обращались к истории языка.
Вот что у меня получилось:
Ед. ч.
N. гласный основы + факультативно согласный
G. гласный основы + i/s
D. гласный основы + i
Acc. гласный основы + m
Abl. гласный основы + d (не помню: или d - это локатив?)
Мн.ч.
N. гласный основы + i/s м.р.+ ж.р., а - ср.р.
G. гласный основы + (s)um
D. ??? is/ibus
Acc. гласный основы + s м.р + ж.р., a - ср.р.
Abl. ??? is/ibus
-d — это аблатив и номинатив/аккузатив местоимений ср. рода.
Цитата: cetsalcoatle от августа 19, 2015, 19:41Опять — без знания исторической морфологии вы постоянно будете упираться в тупики. Конкретно по этому вопросу вам нужно обратиться к праистории индоевропейского. Форманты -s и -m связаны с категорией активности и распределялись в связи с оной в им. и род. падежах.
Что из всего этого меня особенно интересует:
1) Почему во многих ИЕ языках G. Sing. совпадает с N. Pl. ? Восходи ли мн. ч. м.р. и ж.р. к генетиву ед. ч.?
Цитата: cetsalcoatle от августа 19, 2015, 19:41Формант *-som — местоименной, в местоимениях они исконный, у имён — заимствованный (сначала прилагательными, как в герм. и слав. языках). По происхождению он связан с именным формантом *-m род. падежа мн. числа (тип mātrum, аналогично в др. и.-е. языках), а далее — с инактивом, судя по хеттскому, этот формант употреблялся безотносительно к числу.
2) Можно ли генетив мн. ч разложить на отдельные форманты s + um?
Цитата: cetsalcoatle от августа 19, 2015, 19:41Поясните.
3) Можно ли сгруппировать падежи в ПИЕ по признаку оппозиции:
N. <=> Acc.
D. <=> Abl.
G. <=> Lc.
Цитата: cetsalcoatle от августа 19, 2015, 19:41Нет. У них разное происхождение. *bʰ-вый формант по происхождению наречный, ср. греч. послелог-постфикс -φι, употреблялся в обстоятельственном значении безотносительно к числу, ср. в ед. числе лат. tibī, sibī.
4) Аблатив и датив мн.ч. на is/ibus можно возвести к единой праформе?
Цитата: cetsalcoatle от августа 19, 2015, 19:41«Основообразующий гласный» — это тема. Да, частично тема *-e- зависела от последующего согласного на праи.-е. уровне: перед *-s, *-m она фонетически изменялась в *-o-, перед -h — в *a, откуда эта форма была распространена на все падежи, в звательной форме сохранился *-e, так как далее не было формантов, а сама форма в парадигму не входила. Темы *i, *u остаются неизменными (не считая аблаута).
5) Мог ли гласный основы в трёхчленной системе "корень + основообразующий гласный + окончание" зависеть от фонотактики и акцентуации корня? Т.е. мог ли это быть один единственный гласный?
Цитата: cetsalcoatle от августа 19, 2015, 19:41«Контаминация» значит, что имело место смешение в происхождении формы. В данном случае падежи просто имеют одинаковые форманты, сами форманты «чистые» по происхождению.
6) Контаминация аблатива и датива мн.ч.; аблатив "поглотил" датив?
Цитата: cetsalcoatle от августа 19, 2015, 19:41Что такое «склонность к участию в фонетических процессах»? Они имеют такую форму с и.-е. времени, из чего, скорее, можно сделать вывод, об их «несклонности».
7) Окончание падежей в большинстве своём моно либо бифонемны. Проявляется ли в этом склонность к повышенному участию в фонетических процессах? Или же при иных качествах и количествах фонем в окончаниях скорость фонетических изменений сохранилась бы?
Если серьёзно, то процессы конца слов в вакууме не имеют отношения к морфологии, в конкретных условях грамматические форманты всегда сдерживают фонетические изменения, но никак не «склоняют» к ним.Автор cetsalcoatle
- августа 19, 2015, 19:41Я так и не понял до конца по какой логике оформляются окончания падежей:
Рассмотрим 1-е и 5-е склонения - с учётом алломорфности гласного основы а/e они идентичны в ед. ч. и в мн. ч. кроме датива-аблатива.
С учётом исторического развития основ на -о, 2-е склонение совпадает с первым.
А 3-е совпадает с 4-м с учетом исхода основы на i/u. при этом аккузатив среднего рода имеет тенденцию выравниваться по номинативу.
В целом все склонения можно возвести к единой системе флексий с учётом звука основы и рода слова.
Вот что у меня получилось:
Ед. ч.
N. гласный основы + факультативно согласный
G. гласный основы + i/s
D. гласный основы + i
Acc. гласный основы + m
Abl. гласный основы + d (не помню: или d - это локатив?)
Мн.ч.
N. гласный основы + i/s м.р.+ ж.р., а - ср.р.
G. гласный основы + (s)um
D. ??? is/ibus
Acc. гласный основы + s м.р + ж.р., a - ср.р.
Abl. ??? is/ibus
Что из всего этого меня особенно интересует:
1) Почему во многих ИЕ языках G. Sing. совпадает с N. Pl. ? Восходи ли мн. ч. м.р. и ж.р. к генетиву ед. ч.?
2) Можно ли генетив мн. ч разложить на отдельные форманты s + um?
3) Можно ли сгруппировать падежи в ПИЕ по признаку оппозиции:
N. <=> Acc.
D. <=> Abl.
G. <=> Lc.
4) Аблатив и датив мн.ч. на is/ibus можно возвести к единой праформе?
5) Мог ли гласный основы в трёхчленной системе "корень + основообразующий гласный + окончание" зависеть от фонотактики и акцентуации корня? Т.е. мог ли это быть один единственный гласный?
6) Контаминация аблатива и датива мн.ч.; аблатив "поглотил" датив?
7) Окончание падежей в большинстве своём моно либо бифонемны. Проявляется ли в этом склонность к повышенному участию в фонетических процессах? Или же при иных качествах и количествах фонем в окончаниях скорость фонетических изменений сохранилась бы?
Рассмотрим 1-е и 5-е склонения - с учётом алломорфности гласного основы а/e они идентичны в ед. ч. и в мн. ч. кроме датива-аблатива.
С учётом исторического развития основ на -о, 2-е склонение совпадает с первым.
А 3-е совпадает с 4-м с учетом исхода основы на i/u. при этом аккузатив среднего рода имеет тенденцию выравниваться по номинативу.
В целом все склонения можно возвести к единой системе флексий с учётом звука основы и рода слова.
Вот что у меня получилось:
Ед. ч.
N. гласный основы + факультативно согласный
G. гласный основы + i/s
D. гласный основы + i
Acc. гласный основы + m
Abl. гласный основы + d (не помню: или d - это локатив?)
Мн.ч.
N. гласный основы + i/s м.р.+ ж.р., а - ср.р.
G. гласный основы + (s)um
D. ??? is/ibus
Acc. гласный основы + s м.р + ж.р., a - ср.р.
Abl. ??? is/ibus
Что из всего этого меня особенно интересует:
1) Почему во многих ИЕ языках G. Sing. совпадает с N. Pl. ? Восходи ли мн. ч. м.р. и ж.р. к генетиву ед. ч.?
2) Можно ли генетив мн. ч разложить на отдельные форманты s + um?
3) Можно ли сгруппировать падежи в ПИЕ по признаку оппозиции:
N. <=> Acc.
D. <=> Abl.
G. <=> Lc.
4) Аблатив и датив мн.ч. на is/ibus можно возвести к единой праформе?
5) Мог ли гласный основы в трёхчленной системе "корень + основообразующий гласный + окончание" зависеть от фонотактики и акцентуации корня? Т.е. мог ли это быть один единственный гласный?
6) Контаминация аблатива и датива мн.ч.; аблатив "поглотил" датив?
7) Окончание падежей в большинстве своём моно либо бифонемны. Проявляется ли в этом склонность к повышенному участию в фонетических процессах? Или же при иных качествах и количествах фонем в окончаниях скорость фонетических изменений сохранилась бы?