- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Матти
- марта 9, 2009, 13:06ЦитироватьА что, если, придя в глубокой древности (не при Петре, намного раньше) на Свирь, они наткнулись на ее берегу на место, носившее название Лaхден-Пoхья, «Конец залива». Оно показалось им странным и непонятным, но как это бывает часто, они не стали заменять его своим, а (это тоже случается сплошь и рядом!) лишь слегка изменили его звуки, подогнав к своим, русским словам. Из Лaхден-Пoхья могло получиться Лодeйное Пoле...
Делать Петру Первому было нечего, как только заниматься этимологией. Похожее название есть в Карелии - Контупохья - Кондопога.
В районе Лодейного поля гидронимы в основном вепсского происхождения, и звучать финская Лaхден-Пoхья должна по-вепсски.
И какие там на реке могут быть большие, углубленные в сушу заливы?
Автор shravan
- февраля 17, 2007, 17:35Не за что. 
Автор arzawa
- февраля 17, 2007, 14:48Shravan, спасибо огромное.
Автор shravan
- февраля 17, 2007, 14:08Из книги Л. Успенского "Имя дома твоего. Очерки по топонимике"
И так и этак...
Название Лодейное Пол е знакомо всем очень давно: так именуется небольшой городок на Свири — реке, соединяющей Онежское озеро с Ладожским. Знал я и ходячее объяснение этого имени. Петр Первый, намереваясь дать бой на Балтике шведскому флоту, задумал противопоставить его мощным линейным кораблям многочисленную армаду русских легких суденышек — галер. Для их строительства он избрал место, где оно могло производиться без помех, и в то же время соединенное с морем удобной водной дорогой — эту самую Свирь.
Галеры были в нужные сроки сооружены, вышли на морской простор, приняли участие в победоносных боях, а вокруг новой верфи начал нарастать город. Галера — большая лодка, по-старорусски — ладья или «лодия». Город получил название Лодейное Пол е, «место строительства галер». Ясно?
Все выглядело очень стройно; никакие сомнения не приходили в мою голову, до самой советско-финской кампании 1939—1940 годов.
Когда началась эта короткая, но жестокая война, все советские люди стали тактиками и стратегами: читали {40} по сто раз в день сводки, отмечали на картах передвижения фронтов.
Мне посчастливилось добыть в магазине отличную карту советско-финской границы и прилегающих районов, с двумя огромными озерами, с перешейком между ними и тысячами интереснейших подробностей. Все свободное время я просиживал над ней.
Разглядывать любую карту — дело необыкновенно увлекательное: находишь не только то, что искал, но и множество сведений, которые тебе и в голову не приходили.
Разумеется, я увидел на моей карте город Лодейное Поле; в этом не было ровно ничего неожиданного: вот он лежит на реке, чуть восточнее синего пятна Ладоги... Тут ему и надлежало лежать.
Но затем внезапно, как раз на противоположной оконечности великого озера, в его северо-западном углу, возле Сортавалы-Сердоболя — я заметил другой населенный пункт. Он был расположен на тогдашней финской территории у самого озерного берега, возле одного из тамошних извилистых фьордов и, естественно, имел финское имя. Оно звучало так: Лaхден-Пoхья; по-фински это может обозначать что-то вроде «дно залива», «конец бухты»: вспомните название финского города Лaхти (залив) или нашего пригородного поселка Лaхта под Ленинградом, в начале Карельского перешейка, на берегу Финского залива.
Название поразило меня странным звуковым сходством:
Лaхден-Пoхья
Лодeйно-Пoле...
Два имени эти напоминали друг друга не в меньшей мере, чем, скажем, Сортавала и Сердоболь или Стокгольм и Стекольна. А ведь нам известно, что в этих двух случаях перед нами просто переделка одним языком имени, принадлежащего другому языку, соседнему...
Мне пришла в голову несмелая мысль: а так ли все просто в объяснении имени Свирского городка, как мне (да и другим) казалось доныне? Если русские, овладев на Ладоге в старину городом, носящим название Сортавaл а, сумели перелицевать его на свой лад, {41} приспособив к своей речи и его звучание и смысл и превратив его в Сердобoл ь (сердце и боль) 1 , то не могло ли и тут, на старой Карельской земле, произойти что-либо похожего?
А что, если, придя в глубокой древности (не при Петре, намного раньше) на Свирь, они наткнулись на ее берегу на место, носившее название Лaхден-Пoхь я, «Конец залива». Оно показалось им странным и непонятным, но как это бывает часто, они не стали заменять его своим, а (это тоже случается сплошь и рядом!) лишь слегка изменили его звуки, подогнав к своим, русским словам. Из Лaхден-Пoхь я могло получиться Лодeйное Пoл е...
В следующий миг я пожал плечами: а зачем, собственно, такие сложности, если есть исторически правдоподобное, соответствующее фактам, языковедчески простое, со всех сторон удобное старое объяснение?
Так-то оно так, но...
Чем больше я размышлял, тем больше в этом старом толковании открывалось, на мой взгляд, подозрительных пунктов.
Во-первых, если допустить, что автором имени Лодейное Пол е был Петр, кажется несколько неожиданным, что он назвал корабельную верфь до такой степени по-русск и, даже на древнерусски й лад. {42} Петр, создавая новые города и поселки, любил окрещивать их «на немецкий манер», голландскими, английскими, только не русскими именами. Свою новую столицу он назвал не Петровском, а Санкт-Питер-Бурго м. Крепость, защищающую ее с моря, не Венцеградом, а Крон-Слото м, Коронным Замком. Ведь даже потешную крепостцу своих отроческих лет и ту он повелел именовать Прешпурго м. Он называл лодки ботами, командиров — шкиперами. С чего бы вдруг на сей раз ему вздумалось галеры именовать ладьями, а верфь — полем? Очень не похоже на него!
Этого мало. Лодка на русском языке XVIII века звалась «ладья»; «лодьей» ее могли звать только жители тех частей России, которые «окают», говорят на «о». Но ведь Петр не был ни олончанином, ни ярославцем, ни нижегородцем. Москвич, он никогда не «окал», и уж если бы дал верфи такое имя, то стал бы писать его Ладейны м, а не Лодейным Поле м. А вот местные жители в межозерном пространстве могут «окать»; если имя это было старым онежско-ладожским именем, оно могло произноситься именно так: «Ло...»
Теперь — «поле»... Если обратиться к старым источникам, к словарям древнерусской речи, мы увидим, что слово «поле» в старину имело немало разных значений. Могло оно значить — плоская часть шляпы (и мы говорим «поля»); могло иметь тот же смысл, что и сейчас: «безлесное пространство, занятое нивами или пастбищем». Наши предки именовали «полем» бескрайную степь, тянувшуюся к югу от исконных русских земель: «Дикое Поле». «Полем» называлось в разные времена то «место, занятое войсками», «лагерь», то «судебный поединок и площадка, на которой он происходит», то «охота со сворой собак»: «отъезжее поле». Но сколько я ни искал, мне не попалось такого второго случая, в котором слово «поле» означало бы «верфь», «место строительства судов» или что-нибудь хоть немного на то похожее. Слово «поле» входит во многие «топонимы» в нашей стране: «Марсово поле» — в Ленинграде, «Девичье поле», «Воронцово поле» — в Москве, «Гуляй-поле» — на Украине, но никогда оно при этом не получает значения «строительная площадка». Нет таких названий, как «Тyрусное поле», «Тележное поле», «Избянoе поле»... Могло {43} ли в одном единственном случае возникнуть имя с таким своеобразным и исключительным значением?
Да и с другой стороны: у нас немало мест, где на берегах рек в том же начале XVIII века (или в конце XVII) тот же Петр I строил корабли. Такое происходило на Дону и его притоках. А ведь не осталось там никаких «Корабельных полей»... Почему?
Так рассуждал я тогда, в конце 1939 года, и полагал, что единственным объяснением могло быть вот что: Петр в спешке, не долго раздумывая, принял старое название понадобившегося ему места, которое ему подсказали местные крестьяне, рыбаки, лесорубы... Я не заглянул тогда в историю города Лодейное Поле; я не знал, что Петр Первый, видимо, даже ни разу не назвал его этим именем. При нем новая верфь, заложенная в 1702 году в семи верстах от древнего Пиркинского погоста, была известна просто под именем Олонецкой верфи. Только 83 года спустя, в 1785 году, выросший вокруг нее поселок был возведен в разряд городов. Только теперь он получил и свой герб, изображающий корабль в полной оснастке, и свое имя, дошедшее до нас: Лодейное Пол е.
Это решает вопрос о времени, когда оно появилось. Но это не позволяет ответить на вопрос, откуда оно было взято? И все сомнения остаются в полной силе.
В 1939 году я не занимался вопросами топонимики вплотную: просто этот особый случай заинтересовал меня. Мне, вероятно, нужно было бы начать с консультаций у лингвистов-русистов; получилось, однако, так, что мне пришлось обратиться в первую голову к крупному финноведу (правда, он был в то же время и большим специалистом по славянским языкам), профессору Дмитрию Владимировичу Бубриху.
Я пришел к Бубриху не с пустыми руками; я принес с собой ту самую фронтовую пограничную карту. Два имени были подчеркнуты на ней: Лодейное Поле и — через озеро — Лaхден-Пoхь я.
Начал я осторожно: что думает профессор о происхождении имени Лодейное Поле?
Профессор слегка удивился:
— Так ведь этимология тут общепринятая, голубчик! — сказал он.— Ладья и поле... Там же петровская верфь была... {44}
Тут я пошел с моей козырно й географической карты. Я расстелил ее по столу и карандашом коснулся обоих названий: мол, смотрите сами...
— Гм... Довольно любопытно! — подумав, пробормотал профессор. — Я, знаете, как-то никогда не связывал эти имена... Гм!.. Гм!.. Оба — из двух элементов... Звучание... довольно близкое. Любопытно, весьма занимательно...
— Значит, связь возможна? — обрадовался я, и Д. В. Бубрих замахал на меня руками в ужасе:
— Что вы, что вы, голубчик! Я ничего подобного не сказал. Это следует взять на заметку, подумать. Надо тщательно проверить еще раз русскую этимологию (да, да! Пожалуй, кое в чем можно усомниться!). Надо досконально изучить, возможно ли по звуковым законам превращение финского «лaхден» в наше «ладeйн», их «пoхья» в наше «пoле»... Поверхностное сходство тут ничего не может доказать, не правда ли? Да, в смысловом отношении как будто можно допустить такой переход, но...
«По молодости лет» я был несколько разочарован такой нерешительностью большого ученого. Делать больше ничего не оставалось, я встал, свернул карту... Но вдруг, когда профессор уже протянул мне руку для прощания, новая мысль мелькнула у меня в голове. Не ученая мысль, любительская...
— Простите, Дмитрий Владимирович, еще вопрос... Странная идея... Ну, а если русские не переделывали финское Лахден-Похь я в свое Лодейное Поле... Не могло ли быть, что это финны, захватив в древности на западном берегу Ладоги русский поселок Лодейное Поле (мог же там быть такой?), переработали его, непонятное им, имя в свое Лахден-Похья... То есть как раз наоборот...
Профессор Бубрих от неожиданности даже развел руками. По-моему, у него мелькнуло на миг подозрение: не задумал ли я подшутить над ним? Потом он вдруг рассмеялся:
— А что, дорогой мой? — воскликнул он, уже не без удовольствия.— А что? А почему бы и нет? Во всяком случае — такое допущение ничем не хуже первого... Но, само собой, и тут ничего решительного сразу сказать нельзя. Опять-таки — проверить, все тщательно прове-{45}рить! Надо пристально приглядеться: много ли подобных топонимов в Финляндии? Где они попадаются? Если возле наших границ — это одно. Где-нибудь на берегу Ботнического залива — это совершенно иной коленкор... Русским-то духом там небось никогда и не пахло, а?..
Засим необходимо проконсультироваться у фонетистов: возможна ли, по их представлениям, этакая метаморфоза?.. А чего же вы от меня хотели, коллега? Тяп-ляп — и гипотеза? Нет-с, это не получится. Да, если угодно, соглашаюсь: и то не исключено, и это в какой-то мере допустимо. Ничего не попишешь: топонимика! Но!..
Что я могу добавить к этому «от себя»? Очень простую мораль: в топонимике нет места тому, что обычно расценивается как «очевидность».
Даже если два имени звучат почти совпадая, топонимист поостережется утверждать, что их происхождение одинаково. Скорее — наоборот: слишком точное сходство насторожит его, заставит призадуматься...
И так и этак...
Название Лодейное Пол е знакомо всем очень давно: так именуется небольшой городок на Свири — реке, соединяющей Онежское озеро с Ладожским. Знал я и ходячее объяснение этого имени. Петр Первый, намереваясь дать бой на Балтике шведскому флоту, задумал противопоставить его мощным линейным кораблям многочисленную армаду русских легких суденышек — галер. Для их строительства он избрал место, где оно могло производиться без помех, и в то же время соединенное с морем удобной водной дорогой — эту самую Свирь.
Галеры были в нужные сроки сооружены, вышли на морской простор, приняли участие в победоносных боях, а вокруг новой верфи начал нарастать город. Галера — большая лодка, по-старорусски — ладья или «лодия». Город получил название Лодейное Пол е, «место строительства галер». Ясно?
Все выглядело очень стройно; никакие сомнения не приходили в мою голову, до самой советско-финской кампании 1939—1940 годов.
Когда началась эта короткая, но жестокая война, все советские люди стали тактиками и стратегами: читали {40} по сто раз в день сводки, отмечали на картах передвижения фронтов.
Мне посчастливилось добыть в магазине отличную карту советско-финской границы и прилегающих районов, с двумя огромными озерами, с перешейком между ними и тысячами интереснейших подробностей. Все свободное время я просиживал над ней.
Разглядывать любую карту — дело необыкновенно увлекательное: находишь не только то, что искал, но и множество сведений, которые тебе и в голову не приходили.
Разумеется, я увидел на моей карте город Лодейное Поле; в этом не было ровно ничего неожиданного: вот он лежит на реке, чуть восточнее синего пятна Ладоги... Тут ему и надлежало лежать.
Но затем внезапно, как раз на противоположной оконечности великого озера, в его северо-западном углу, возле Сортавалы-Сердоболя — я заметил другой населенный пункт. Он был расположен на тогдашней финской территории у самого озерного берега, возле одного из тамошних извилистых фьордов и, естественно, имел финское имя. Оно звучало так: Лaхден-Пoхья; по-фински это может обозначать что-то вроде «дно залива», «конец бухты»: вспомните название финского города Лaхти (залив) или нашего пригородного поселка Лaхта под Ленинградом, в начале Карельского перешейка, на берегу Финского залива.
Название поразило меня странным звуковым сходством:
Лaхден-Пoхья
Лодeйно-Пoле...
Два имени эти напоминали друг друга не в меньшей мере, чем, скажем, Сортавала и Сердоболь или Стокгольм и Стекольна. А ведь нам известно, что в этих двух случаях перед нами просто переделка одним языком имени, принадлежащего другому языку, соседнему...
Мне пришла в голову несмелая мысль: а так ли все просто в объяснении имени Свирского городка, как мне (да и другим) казалось доныне? Если русские, овладев на Ладоге в старину городом, носящим название Сортавaл а, сумели перелицевать его на свой лад, {41} приспособив к своей речи и его звучание и смысл и превратив его в Сердобoл ь (сердце и боль) 1 , то не могло ли и тут, на старой Карельской земле, произойти что-либо похожего?
А что, если, придя в глубокой древности (не при Петре, намного раньше) на Свирь, они наткнулись на ее берегу на место, носившее название Лaхден-Пoхь я, «Конец залива». Оно показалось им странным и непонятным, но как это бывает часто, они не стали заменять его своим, а (это тоже случается сплошь и рядом!) лишь слегка изменили его звуки, подогнав к своим, русским словам. Из Лaхден-Пoхь я могло получиться Лодeйное Пoл е...
В следующий миг я пожал плечами: а зачем, собственно, такие сложности, если есть исторически правдоподобное, соответствующее фактам, языковедчески простое, со всех сторон удобное старое объяснение?
Так-то оно так, но...
Чем больше я размышлял, тем больше в этом старом толковании открывалось, на мой взгляд, подозрительных пунктов.
Во-первых, если допустить, что автором имени Лодейное Пол е был Петр, кажется несколько неожиданным, что он назвал корабельную верфь до такой степени по-русск и, даже на древнерусски й лад. {42} Петр, создавая новые города и поселки, любил окрещивать их «на немецкий манер», голландскими, английскими, только не русскими именами. Свою новую столицу он назвал не Петровском, а Санкт-Питер-Бурго м. Крепость, защищающую ее с моря, не Венцеградом, а Крон-Слото м, Коронным Замком. Ведь даже потешную крепостцу своих отроческих лет и ту он повелел именовать Прешпурго м. Он называл лодки ботами, командиров — шкиперами. С чего бы вдруг на сей раз ему вздумалось галеры именовать ладьями, а верфь — полем? Очень не похоже на него!
Этого мало. Лодка на русском языке XVIII века звалась «ладья»; «лодьей» ее могли звать только жители тех частей России, которые «окают», говорят на «о». Но ведь Петр не был ни олончанином, ни ярославцем, ни нижегородцем. Москвич, он никогда не «окал», и уж если бы дал верфи такое имя, то стал бы писать его Ладейны м, а не Лодейным Поле м. А вот местные жители в межозерном пространстве могут «окать»; если имя это было старым онежско-ладожским именем, оно могло произноситься именно так: «Ло...»
Теперь — «поле»... Если обратиться к старым источникам, к словарям древнерусской речи, мы увидим, что слово «поле» в старину имело немало разных значений. Могло оно значить — плоская часть шляпы (и мы говорим «поля»); могло иметь тот же смысл, что и сейчас: «безлесное пространство, занятое нивами или пастбищем». Наши предки именовали «полем» бескрайную степь, тянувшуюся к югу от исконных русских земель: «Дикое Поле». «Полем» называлось в разные времена то «место, занятое войсками», «лагерь», то «судебный поединок и площадка, на которой он происходит», то «охота со сворой собак»: «отъезжее поле». Но сколько я ни искал, мне не попалось такого второго случая, в котором слово «поле» означало бы «верфь», «место строительства судов» или что-нибудь хоть немного на то похожее. Слово «поле» входит во многие «топонимы» в нашей стране: «Марсово поле» — в Ленинграде, «Девичье поле», «Воронцово поле» — в Москве, «Гуляй-поле» — на Украине, но никогда оно при этом не получает значения «строительная площадка». Нет таких названий, как «Тyрусное поле», «Тележное поле», «Избянoе поле»... Могло {43} ли в одном единственном случае возникнуть имя с таким своеобразным и исключительным значением?
Да и с другой стороны: у нас немало мест, где на берегах рек в том же начале XVIII века (или в конце XVII) тот же Петр I строил корабли. Такое происходило на Дону и его притоках. А ведь не осталось там никаких «Корабельных полей»... Почему?
Так рассуждал я тогда, в конце 1939 года, и полагал, что единственным объяснением могло быть вот что: Петр в спешке, не долго раздумывая, принял старое название понадобившегося ему места, которое ему подсказали местные крестьяне, рыбаки, лесорубы... Я не заглянул тогда в историю города Лодейное Поле; я не знал, что Петр Первый, видимо, даже ни разу не назвал его этим именем. При нем новая верфь, заложенная в 1702 году в семи верстах от древнего Пиркинского погоста, была известна просто под именем Олонецкой верфи. Только 83 года спустя, в 1785 году, выросший вокруг нее поселок был возведен в разряд городов. Только теперь он получил и свой герб, изображающий корабль в полной оснастке, и свое имя, дошедшее до нас: Лодейное Пол е.
Это решает вопрос о времени, когда оно появилось. Но это не позволяет ответить на вопрос, откуда оно было взято? И все сомнения остаются в полной силе.
В 1939 году я не занимался вопросами топонимики вплотную: просто этот особый случай заинтересовал меня. Мне, вероятно, нужно было бы начать с консультаций у лингвистов-русистов; получилось, однако, так, что мне пришлось обратиться в первую голову к крупному финноведу (правда, он был в то же время и большим специалистом по славянским языкам), профессору Дмитрию Владимировичу Бубриху.
Я пришел к Бубриху не с пустыми руками; я принес с собой ту самую фронтовую пограничную карту. Два имени были подчеркнуты на ней: Лодейное Поле и — через озеро — Лaхден-Пoхь я.
Начал я осторожно: что думает профессор о происхождении имени Лодейное Поле?
Профессор слегка удивился:
— Так ведь этимология тут общепринятая, голубчик! — сказал он.— Ладья и поле... Там же петровская верфь была... {44}
Тут я пошел с моей козырно й географической карты. Я расстелил ее по столу и карандашом коснулся обоих названий: мол, смотрите сами...
— Гм... Довольно любопытно! — подумав, пробормотал профессор. — Я, знаете, как-то никогда не связывал эти имена... Гм!.. Гм!.. Оба — из двух элементов... Звучание... довольно близкое. Любопытно, весьма занимательно...
— Значит, связь возможна? — обрадовался я, и Д. В. Бубрих замахал на меня руками в ужасе:
— Что вы, что вы, голубчик! Я ничего подобного не сказал. Это следует взять на заметку, подумать. Надо тщательно проверить еще раз русскую этимологию (да, да! Пожалуй, кое в чем можно усомниться!). Надо досконально изучить, возможно ли по звуковым законам превращение финского «лaхден» в наше «ладeйн», их «пoхья» в наше «пoле»... Поверхностное сходство тут ничего не может доказать, не правда ли? Да, в смысловом отношении как будто можно допустить такой переход, но...
«По молодости лет» я был несколько разочарован такой нерешительностью большого ученого. Делать больше ничего не оставалось, я встал, свернул карту... Но вдруг, когда профессор уже протянул мне руку для прощания, новая мысль мелькнула у меня в голове. Не ученая мысль, любительская...
— Простите, Дмитрий Владимирович, еще вопрос... Странная идея... Ну, а если русские не переделывали финское Лахден-Похь я в свое Лодейное Поле... Не могло ли быть, что это финны, захватив в древности на западном берегу Ладоги русский поселок Лодейное Поле (мог же там быть такой?), переработали его, непонятное им, имя в свое Лахден-Похья... То есть как раз наоборот...
Профессор Бубрих от неожиданности даже развел руками. По-моему, у него мелькнуло на миг подозрение: не задумал ли я подшутить над ним? Потом он вдруг рассмеялся:
— А что, дорогой мой? — воскликнул он, уже не без удовольствия.— А что? А почему бы и нет? Во всяком случае — такое допущение ничем не хуже первого... Но, само собой, и тут ничего решительного сразу сказать нельзя. Опять-таки — проверить, все тщательно прове-{45}рить! Надо пристально приглядеться: много ли подобных топонимов в Финляндии? Где они попадаются? Если возле наших границ — это одно. Где-нибудь на берегу Ботнического залива — это совершенно иной коленкор... Русским-то духом там небось никогда и не пахло, а?..
Засим необходимо проконсультироваться у фонетистов: возможна ли, по их представлениям, этакая метаморфоза?.. А чего же вы от меня хотели, коллега? Тяп-ляп — и гипотеза? Нет-с, это не получится. Да, если угодно, соглашаюсь: и то не исключено, и это в какой-то мере допустимо. Ничего не попишешь: топонимика! Но!..
Что я могу добавить к этому «от себя»? Очень простую мораль: в топонимике нет места тому, что обычно расценивается как «очевидность».
Даже если два имени звучат почти совпадая, топонимист поостережется утверждать, что их происхождение одинаково. Скорее — наоборот: слишком точное сходство насторожит его, заставит призадуматься...
Автор Toman
- февраля 16, 2007, 19:02Да, что могу добавить: местные произносят это название как "ладэйное". Сказать "ладейное", имхо - значит тут же продемонстрировать, что ты не местный, и даже чуть ли не первый раз в этих местах
Автор arzawa
- февраля 16, 2007, 16:10Насколько я помню, в качестве аргумента адаптации в финском русского названия, приводилось то, что нет там никакого залива, ни в финском городе ни в карельском. Хотя я могу и ошибаться. С другой стороны, адаптация финского в русском очевидна.
Автор shravan
- февраля 16, 2007, 14:31Это несомненно переделанное на русский манер финское Lahden pohja - "дно (основание) залива". Во-первых: кто искони населял эти земли - славяне или финские племена? Во-вторых: словосочетание "Лодейное поле" хотя и выглядит грамматически правильным, но по сути - полная бессмыслица. Чего не скажешь о финском названии.
Автор arzawa
- февраля 15, 2007, 15:04В одной из научно-популярных книжек читал как-то про происхождение названия этого города. Один из вариантов был, что это адаптация в русском финского Ладхен Похья. Другой вариант, что адаптация славянского названия была наоборот, как раз в финском. Как же на самом деле?