- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Alone Coder
- февраля 9, 2015, 09:34Как раз искал про первоначальное значение слова "свобода" в славянских языках, наткнулся сначала на Фасмера (Праслав. *sveboda, svěboda «свобода» связано с церк.-слав. свобьство, собьство «реrsоnа», где *svobь от svojь (см. свой), т. е. «положение свободного, своего члена рода»), потом сюда. То есть я правильно понял, что "свобода" в смысле "самостоятельности, индивидуальности" - значение позднее. А когда оно появилось, в частности, в русском языке? С какой формацией общества это связано? А в других европейских языках аналогичные понятия - насколько древние? Для древнегреческого и древнеримского рабовладельческого общества можно допустить доисторическую древность. А что, например, с немецким?
Автор Lodur
- сентября 12, 2013, 09:34Цитата: serge-kazak от июля 8, 2013, 19:21Спасибо. Теперь понял. А то у меня как-то значение "расти" со словом "взрослый" не сложилось. Значит скорее всего идея свободы, освобождения присутствовала в человеческом обществе (мировоззрении и языке) изначально, просто первоначально она была связана с идеей взросления, что и отражалось в языке. Что-то такое я и искал.Серж, ну почитайте уже что-нибудь по истории (и психологии) первобытных обществ. Или ты член первобытного рода / племени / общины, и "человек", или ты никто, и звать тебя никак. Дети мёрли как мухи, и полноправными членами общины ("людьми") начинали считаться только с момента успешного прохождения обряда инициации. А значение "свободный" (а каким член племени ещё мог быть?) появилось в ту же секунду, как первобытное племя взяло в стычке с другим племенем пленных, и не убило их, а приспособило к подневольному труду. Эти чужаки не были членами общины, а следовательно "людьми" (-> "свободными").Правильно? Вы простите, я временами туплю.
Автор конвизо
- сентября 12, 2013, 08:49большое спасибо!
не могли бы подсказать, какое влияние имеет иврит на славянский язык?
где бы толково пояснено было...?
"яга" , "гой еси", "гей, славяне"...
уход в западные славянские языки как-то не очень убедителен.
потом во многих исследованиях практически не учитывается, кто к кому так обращается..
- важен контекст, по-моему
не могли бы подсказать, какое влияние имеет иврит на славянский язык?
где бы толково пояснено было...?
"яга" , "гой еси", "гей, славяне"...
уход в западные славянские языки как-то не очень убедителен.
потом во многих исследованиях практически не учитывается, кто к кому так обращается..
- важен контекст, по-моему
Автор serge-kazak
- июля 8, 2013, 19:21Цитата: Anixx от июля 8, 2013, 19:19
Вам уже сказали, что изначально это слово обозначало "взрослый". Потом появилось значение "свободный" как противопоставление пленным/рабам.
Спасибо. Теперь понял. А то у меня как-то значение "расти" со словом "взрослый" не сложилось. Значит скорее всего идея свободы, освобождения присутствовала в человеческом обществе (мировоззрении и языке) изначально, просто первоначально она была связана с идеей взросления, что и отражалось в языке. Что-то такое я и искал.
Правильно? Вы простите, я временами туплю.Автор Anixx
- июля 8, 2013, 19:19Вам уже сказали, что изначально это слово обозначало "взрослый". Потом появилось значение "свободный" как противопоставление пленным/рабам.
Автор serge-kazak
- июля 8, 2013, 19:15Цитата: Anixx от июля 8, 2013, 19:13
Потому что тогда были пленники и рабы. Соответственно, свободных людей надо было как-то называть.
Т.е. идея свободы появляется только тогда когда появляются "рабы"? А в "дорабовладельческих" обществах и их языках таких слов еще не было? Т.е. мы с уверенностью можем датировать это значение корня "рабовладельческой" эпохой (древней Греции)? И на каких-нибудь Гавайских островах где рабства еще не видали мы с уверенностью можем искать язык в котором слова со значениями "вольный", "свободный" отсутствуют? Но может там тоже было понятие о "свободе"/"несвободе" в каком-нибудь ином, более "примитивном" смысле? И может даже мы можем утверждать, что идея "свободы"/"несвободы" присутствует в человеческом обществе всегда (даже "первобытнообщинном"), также как и слова для ее выражения?
Автор Anixx
- июля 8, 2013, 19:13Цитата: serge-kazak от июля 8, 2013, 18:55Потому что тогда были пленники и рабы. Соответственно, свободных людей надо было как-то называть.Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2013, 18:53
Святые угодники...
ну тогда вы скажите как лингвист с опытом - сколько сотен или может быть тысяч лет назад язык и мировоззрение людей достигли такого уровня развития, что позволили им себя идентифицировать "вольными". ведь до такой идеи еще додуматься надо. если мы имеем язык (назвём его праиндоевропейским) где встречается слово (корень слов) обозначающий одновременно и понятие "человек" и понятие "вольный" - то получается уже тогда люди над этим задумывались.
Автор serge-kazak
- июля 8, 2013, 19:00Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2013, 18:58
А какое это имеет отношение к лингвистике?
Ну как какое? Вы же как лингвист, специалист по языкам и их истории можете привести пример языка (периода в его развитии), где слова для выражения понятия "вольный" просто не существует и словом "человек" его тоже не выразишь?
p.s. Или альтернативный вариант - вы можете как лингвист мне с уверенностью сказать, что слово, выражающее идею "воли", слово со значением "вольный" существует во всех культурах и языках мира?
Автор Wolliger Mensch
- июля 8, 2013, 18:58Цитата: serge-kazak от июля 8, 2013, 18:55
ну тогда вы скажите как лингвист с опытом - сколько сотен или может быть тысяч лет назад язык и мировоззрение людей позволили им себя идентифицировать "вольными"
А какое это имеет отношение к лингвистике?
Автор serge-kazak
- июля 8, 2013, 18:55Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2013, 18:53
Святые угодники...
ну тогда вы скажите как лингвист с опытом - сколько сотен или может быть тысяч лет назад язык и мировоззрение людей достигли такого уровня развития, что позволили им себя идентифицировать "вольными". ведь до такой идеи еще додуматься надо. если мы имеем язык (назвём его праиндоевропейским) где встречается слово (корень слов) обозначающий одновременно и понятие "человек" и понятие "вольный" - то получается уже тогда люди над этим задумывались.
или нет?