- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Rwseg
- января 12, 2015, 04:04Меня всегда занимало это взаимоотношение и, я много об этом думал и в итоге пришёл к следующим выводам:
1) Старославянский и древнерусский (я бы их назвал нейтральнее древнеюжнославянский и древневосточнославянский) были очень близки. Со мной многие могут не согласиться, но я так и не нашёл чёткого исследования или алгоритма, как отличать древнерусский и старославянский помимо общеизвестных отличий в рефлексах или морфологии (это всё можно найти в учебниках, поэтому перечислять не буду). Но мне кажется, эти рефлексы дают лишь 20% различий, что кроме этих рефлексов на 80% эти два идиома почти идентичны.
Понятие, что это два языка современное. С одной стороны оно под влиянием местных национализмов, каждому хочется, чтобы их маленький, но самый лучший на Земле язык был очень древний, отсюда мы имеем древнемакедонский и древнеболгарские языки. Или другой пример: если не ошибаюсь, известный Шевелёв говорит о прото-украинском в 7 вв. По-моему всё это абсурдно. С другой стороны СССР был антирелигиозным государством, поэтому старались противопоставлять славянский язык церкви и народный, всячески выпячивая их различия. Идея, что церковь и народ говорили по-разному чуть ли не 1000 лет назад, и вообще церковнославянский язык был весь из себя чужим и непонятным, было очень удобным.
Я бы взял для примера Германию. С одной стороны некоторые называют тамошние диалекты языками, но всё-таки мейнстрим называть их диалектами. А теперь возьмите любые два из них, и можно увидеть, что различия между ними явно сильнее, чем между градъ и городъ. Тем не менее там диалекты и тут языки (и это для 9-11 веков)
2) В связи с вышесказанным, когда к древним восточным славянам попали книги из Балкан, то они язык этих книг:
а) Воспринимали как вариант своего языка, некий диалект. Всё вроде понятно, но некоторые слова по-другому говорят.
б) Воспринимали как более высокий и престижный. Потому что язык святых текстов.
в) Воспринимали как более древнюю и изначальную форму языка всех славян. Как мы помним из летописей, тогда считали, что славяне пришли с Дуная, поэтому именно южнославянские диалекты должны были считаться изначальными (но мы сейчас знаем, что это не так)
г) Поэтому, если приходилось писать, то надо было писать именно так, как в книгах.
Таким образом всё это определило дальнейшую судьбу русского и сильное южнославянское влияние
3) С другой стороны, это взаимодействие было двусторонним. Они не могли чётко отделять одно от другого (см. п. 1) и невольно вносили черты своего восточнославянского в южнославянские по происхождению тексты. Когда они сами пытались по образцу писать на южнославянском, то местных черт было ещё больше.
4) В итоге стоит отметить, что на Руси письменный язык никогда не был ни чисто южнославянским, ни чисто восточнославянским. Уже в Остромировом евангелии, 100% южнославянского происхождения, мы имеем множество восточнославянских черт. С одной стороны это памятник старославянского, а с другой и древнерусского.
Таким образом на Руси с самого начала в роли письменного языка играл гибридный южно-восточнославянский язык. Отличия разве что в процентном соотношении. В современном русском, мне кажется, оно 80 всл. к 20 юсл. В древности соотношение варьировалось от текста к тексту. В ОЕ оно скорее 10 всл. к 90 юсл. В Поучении Мономаха условно 60 к 40. Цифры условны, это надо конкретно считать.
Поэтому искать древнерусский бессмысленно, он был устным языком, связных длинных текстов на нём вы не найдёте кроме берестяных грамот. Если древние вост. славяне хотели писать, они сначала учились по юсл. книгам, потом писали по их образцу, но с ошибками, см. выше.
Писать так, как безграмотный популюс, никому в голову не приходило (особенно с учётом дороговизны писчего материала и элитарности письменности). Но опять же не забываем о п. 1. Если вам так хочется увидеть чистый древнерусский, возьмите любой текст из Руси и замените одни рефлексы на другие, оставшаяся лексика и синтаксис скорее всего на 90% будет одинакова.
1) Старославянский и древнерусский (я бы их назвал нейтральнее древнеюжнославянский и древневосточнославянский) были очень близки. Со мной многие могут не согласиться, но я так и не нашёл чёткого исследования или алгоритма, как отличать древнерусский и старославянский помимо общеизвестных отличий в рефлексах или морфологии (это всё можно найти в учебниках, поэтому перечислять не буду). Но мне кажется, эти рефлексы дают лишь 20% различий, что кроме этих рефлексов на 80% эти два идиома почти идентичны.
Понятие, что это два языка современное. С одной стороны оно под влиянием местных национализмов, каждому хочется, чтобы их маленький, но самый лучший на Земле язык был очень древний, отсюда мы имеем древнемакедонский и древнеболгарские языки. Или другой пример: если не ошибаюсь, известный Шевелёв говорит о прото-украинском в 7 вв. По-моему всё это абсурдно. С другой стороны СССР был антирелигиозным государством, поэтому старались противопоставлять славянский язык церкви и народный, всячески выпячивая их различия. Идея, что церковь и народ говорили по-разному чуть ли не 1000 лет назад, и вообще церковнославянский язык был весь из себя чужим и непонятным, было очень удобным.
Я бы взял для примера Германию. С одной стороны некоторые называют тамошние диалекты языками, но всё-таки мейнстрим называть их диалектами. А теперь возьмите любые два из них, и можно увидеть, что различия между ними явно сильнее, чем между градъ и городъ. Тем не менее там диалекты и тут языки (и это для 9-11 веков)
2) В связи с вышесказанным, когда к древним восточным славянам попали книги из Балкан, то они язык этих книг:
а) Воспринимали как вариант своего языка, некий диалект. Всё вроде понятно, но некоторые слова по-другому говорят.
б) Воспринимали как более высокий и престижный. Потому что язык святых текстов.
в) Воспринимали как более древнюю и изначальную форму языка всех славян. Как мы помним из летописей, тогда считали, что славяне пришли с Дуная, поэтому именно южнославянские диалекты должны были считаться изначальными (но мы сейчас знаем, что это не так)
г) Поэтому, если приходилось писать, то надо было писать именно так, как в книгах.
Таким образом всё это определило дальнейшую судьбу русского и сильное южнославянское влияние
3) С другой стороны, это взаимодействие было двусторонним. Они не могли чётко отделять одно от другого (см. п. 1) и невольно вносили черты своего восточнославянского в южнославянские по происхождению тексты. Когда они сами пытались по образцу писать на южнославянском, то местных черт было ещё больше.
4) В итоге стоит отметить, что на Руси письменный язык никогда не был ни чисто южнославянским, ни чисто восточнославянским. Уже в Остромировом евангелии, 100% южнославянского происхождения, мы имеем множество восточнославянских черт. С одной стороны это памятник старославянского, а с другой и древнерусского.
Таким образом на Руси с самого начала в роли письменного языка играл гибридный южно-восточнославянский язык. Отличия разве что в процентном соотношении. В современном русском, мне кажется, оно 80 всл. к 20 юсл. В древности соотношение варьировалось от текста к тексту. В ОЕ оно скорее 10 всл. к 90 юсл. В Поучении Мономаха условно 60 к 40. Цифры условны, это надо конкретно считать.
Поэтому искать древнерусский бессмысленно, он был устным языком, связных длинных текстов на нём вы не найдёте кроме берестяных грамот. Если древние вост. славяне хотели писать, они сначала учились по юсл. книгам, потом писали по их образцу, но с ошибками, см. выше.
Писать так, как безграмотный популюс, никому в голову не приходило (особенно с учётом дороговизны писчего материала и элитарности письменности). Но опять же не забываем о п. 1. Если вам так хочется увидеть чистый древнерусский, возьмите любой текст из Руси и замените одни рефлексы на другие, оставшаяся лексика и синтаксис скорее всего на 90% будет одинакова.
Автор Ильич
- января 6, 2015, 23:08Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2015, 22:01Я действительно вынужден использовать "суррогатную графику", потому что не умею поставить в сообщение буквы кириллицы в том виде, как они выглядели до гражданской азбуки. Надеялся, что это будет понятно. Вижу, что другие поняли.Цитата: Ильич от января 6, 2015, 21:47
Не понимаю я такую запись. Она мне кажется неправильной, как танк на полях Ватерлоо. Ведь в то время, когда буква "у" записывалась диграфом "оу", и "я" писали диграфом "I-a", "И" выглядела так "Н", а "Н" так "N".
Это не так. Деворатор написал правильно. А что вы предлагаете, называется суррогатной графикой, когда буквы гражданской азбуки употребляются не по своему а значению, а по значению примерно похожих на них букв греческого унциала IX века. Кроме того, по этому вашему сообщению видно, что истории собственно русского письма вы не знаете. Например, у в древнерусском могла писаться и в виде одного ипсилона, как в гражданской азбуке.
Остальное просто не по теме моего предыдущего сообщения. Например, про различные варианты написания у. Я-то писал про ту форму, которую выбрал Devorator linguarum.
Автор Wolliger Mensch
- января 6, 2015, 22:30Цитата: Алалах от января 6, 2015, 22:25
т.е. обе формы сосуществовали как равноправные? или тоже стилями отличались по типу "азъ"?
Язъ чем позже, тем больше становилось достоянием письменного языка и преобретало стилевую окраску. В XV в. уже вряд ли было разговорной формой.
Автор Алалах
- января 6, 2015, 22:25Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2015, 22:22т.е. обе формы сосуществовали как равноправные? или тоже стилями отличались по типу "азъ"?Цитата: Алалах от января 6, 2015, 22:04
кстати, можете мне пояснить, на основании чего делается вывод, что уже в 10-11 в.в. говорили чаще "я", а не "яз"? В документах встречается чаще или на другом основании?
и когда засвидетельствована последняя запись "яз"?
У вас ер отвалился, извините.
Форма *(j)a — общеславянская и возникла ранее IX в. (т. е. в дописьменное время). В древнерусском письменном языке полная форма язъ встречалась и в конце XV в. Форма я — с самого начала письменности на древнерусском.
Автор Lodur
- января 6, 2015, 22:24
Автор Wolliger Mensch
- января 6, 2015, 22:22Цитата: Алалах от января 6, 2015, 22:04
кстати, можете мне пояснить, на основании чего делается вывод, что уже в 10-11 в.в. говорили чаще "я", а не "яз"? В документах встречается чаще или на другом основании?
и когда засвидетельствована последняя запись "яз"?
У вас ер отвалился, извините.
Форма *(j)a — общеславянская и возникла ранее IX в. (т. е. в дописьменное время). В древнерусском письменном языке полная форма язъ встречалась и в конце XV в. Форма я — с самого начала письменности на древнерусском.
Автор Гиперкуб
- января 6, 2015, 22:14Цитата: Iskandar от января 6, 2015, 22:10
и Эталон подвергался воздействию живой древнерусской речи.
Естественно, откуда же изводы церковнославянского брались.
Автор Iskandar
- января 6, 2015, 22:10Цитата: Гиперкуб от января 6, 2015, 22:03Скорее существовал эталонный язык, основанный на наработанных текстах (прежде всего Священного Писания), и разные степени отхода от него (насыщения местными элементами), благо они различались пока ещё слабо, вплоть до бытовой системы письма ("что говорю, то и пишу"). Но и Эталон подвергался воздействию живой древнерусской речи.
Наверное, как сейчас - вряд ли старослав и древнерус. считались разными языками, скорее разными стилями, сейчас в массовом сознании так же.
Автор Алалах
- января 6, 2015, 22:04кстати, можете мне пояснить, на основании чего делается вывод, что уже в 10-11 в.в. говорили чаще "я", а не "яз"? В документах встречается чаще или на другом основании?
и когда засвидетельствована последняя запись "яз"?
и когда засвидетельствована последняя запись "яз"?
Автор Гиперкуб
- января 6, 2015, 22:03Цитата: Iskandar от января 6, 2015, 20:40
Интересно, а как это различие вообще осознавалось?
Наверное, как сейчас - вряд ли старослав и древнерус. считались разными языками, скорее разными стилями, сейчас в массовом сознании так же.