- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Artemon
- февраля 20, 2009, 18:51Цитата: antbez от февраля 20, 2009, 09:56Опять-таки: речь о тех языках, где он стандартный. Сравним два предложения.Цитироватьчто стандартный SVO сменился пассивным OVSПочему он вообще стандартный?! Смотря для каких языков...
A boy is washing himself.
A boy is washed (by) himself.
Если бы by было опущено, смысл бы не изменился. Если активный залог позволяет никак дополнительно не маркировать субъект и объект, то почему пассивный требует это by?
Видать, таки пережитком осталось. Других объяснений пока что не вижу.
Автор Тася
- февраля 20, 2009, 12:27I agree with you... как минимум на 99% 
Автор antbez
- февраля 20, 2009, 09:56Цитироватьчто стандартный SVO сменился пассивным OVS
Почему он вообще стандартный?! Смотря для каких языков...
Автор Тася
- февраля 20, 2009, 04:18Цитата: Artemon от февраля 19, 2009, 23:01Цитата: Тася от февраля 19, 2009, 12:48Ну вот собственно в этом и вопрос. Форма сказуемого ведь и так показывает, что субъект и объект поменялись местами. Зачем ещё "by" добавлять?
"A girl (O) was asked (V) by a boy (S)" < "A boy (S) asked (V) a girl (O)".
Ну так в английском же здесь падежное значение конкретизируется, орудийности ( в роли орудия, инструмента выступает лицо).
Автор myst
- февраля 19, 2009, 23:13Цитата: "Artemon" отНаверное, всё-таки есть какое-то объяснение.
Зачем ещё "by" добавлять?
Автор Artemon
- февраля 19, 2009, 23:01Цитата: Тася от февраля 19, 2009, 12:48Ну вот собственно в этом и вопрос. Форма сказуемого ведь и так показывает, что субъект и объект поменялись местами. Зачем ещё "by" добавлять?
"A girl (O) was asked (V) by a boy (S)" < "A boy (S) asked (V) a girl (O)".
Автор Artemon
- февраля 19, 2009, 23:00Цитата: myst от февраля 19, 2009, 01:42Речь скорее о тех языках, которые за счёт фиксированного порядка SVO получают возможность никак дополнительно объект действия не помечать. Возникает логичный вопрос: ага, вы никак не помечаете ни субъект, ни объект действия в действительном залоге, в страдательном залоге сказуемое меняет свою форму, а субъект и объект меняются местами (в смысле расположения). Зачем же тогда субъект действия помечать? И так ведь понятно, где есть что. Это чистая традиция такая, пережиток старины, или всё же есть какая-то скрытая причина помечать субъект, чтобы не было двусмысленности?
«Мальчик был спрошен девочкой.» Нет предлога.
Или речь только об английском?
(я под OVS имел в виду именно порядок семантических объекта-сказуемого-субъекта)
Автор Тася
- февраля 19, 2009, 13:50Цитата: GaLL от февраля 19, 2009, 13:03
Не надо смешивать понятия "субъект/объект" и "агенс/пациенс".
М-м-м...
Я так-то знаю, что у этих понятий разное содержание. 
Проистекает это различие из того, что субъект и объект бывают и формальными, и семантическими, то есть в семантической и формальной организации предложения (правда, если быть совсем точной 
, ещё даже и в коммуникативной. Вспомним в этой связи термин "коммуникативный субъект" - тема). Грамматический субъект, например, - это носитель предикативного признака. 
Вот, при пассивизации семантический субъект действия ( в данном случае агенс) формально становится в несубъектную позицию, а семантический объект действия, пациенс, напротив, перемещается в формально субъектную позицию и выступает как носитель предикативного признака. Por ejemplo, Студенты (семантический и формальный субъекты совпадают) пишут лекцию (семантический и формальный объекты совпадают ). - Лекция (семантический объект, формальный субъект) пишется студентами (семантически-то субъект, а формально - нет).
И всё это во многом по воле говорящего/пишущего, который есть т.н. "я-интерпретатор"
Автор sknente
- февраля 19, 2009, 13:24Цитата: Artemon от февраля 19, 2009, 00:19Мальчик был спрошен девочку.
(хотя предложение A boy was asked a girl было бы вполне однозначным)
Автор GaLL
- февраля 19, 2009, 13:03Не надо смешивать понятия "субъект/объект" и "агенс/пациенс".