Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор iopq
 - января 16, 2009, 17:38
Цитата: Dana от января  8, 2009, 05:06
Цитата: "iopq" от
А утрата двойного числа?

А его и так нигде, кроме словенского, няма :)
А везде БЫЛО
Автор regn
 - января 16, 2009, 17:16
Цитата: "christo_tamarin" от
Конечно, такое смешение характерно для всех славянских языков. Даже в болгарском, имперфект может заменит аорист во избежании омонимии

Ну да "имаше" и "вярваше" вместо "вярва / верва" и "има" я уже тут обсуждал и уже даже видел. Но пока что разница в значении имперфекта и аориста у глаголов несов. вида настолько важна, что я просто отказываюсь верить, что у огромной массы глаголов (у которых аорист и имперфект легко отличимы от наст. времени и друг от друга даже не во 2м и3м л. ед.ч.) имперфект в скором времени просто заменит аорист.
Автор Iskandar
 - января 16, 2009, 15:56
Цитата: "christo_tamarin" от
Однако успели например болгары полностью ассимилировать всех православных християн на территории Болгарии (гагаузов,

однако же гагаузы сами представляют собой ассимилированных в языковом плане болгар.
Автор christo_tamarin
 - января 16, 2009, 11:54
Цитата: lehoslav от января 14, 2009, 17:50Я думаю, что вероисповедание - независимо какое - является очередным препятствием для ассимиляции.
Во многих случаях вероисповедание препятствие перед ассимиляцией. Например, евреев или армян из-за специфического вероисповедания трудно ассимилировать. Ни болгарам, ни сербам не удалось же ассимилировать "своих" мусульман. Сербам не удалось ассимилировать даже хорватов.

Однако успели например болгары полностью ассимилировать всех православных християн на территории Болгарии (гагаузов, греков, валахов). Румыни и греки тоже успели сделать такое на своих территориях. Успели также турки ассимилировать всех ромеев (и большинство болгар), принявших ислам. В этих и во многих других примерах религия способствовала ассимиляцию. То же самое я предположил для пруссов-балтов - бидучи протестантами и имея возможность перейти на немецкий, они это и сделали. А латыши, быть может, то же хотели перейти на немецкий, но не успели - не было у них такой возможности, удаленность не позволила.
Автор christo_tamarin
 - января 16, 2009, 11:31
Цитата: lehoslav от января 14, 2009, 17:50Примеры имперфекта перфективных глаголов в старославянском немногочисленны, но есть.
I proiděše Isus grady vsę [...]
Да, это нашлось в Саввиной книге, однако в других сохранившихся текстах так:

[От Матθеia, 9:35] И прохождаше Iисоусъ градъi вься и вьси, ..

Мне кажется, что лет тысяча назад там переводчик (поп Савва?) с родным греческим спутал.

Цитата: lehoslav от января 14, 2009, 17:50Смешение форм имперфекта и аориста и слияние их в одну парадигму свойственно не только лужицкому.
Конечно, такое смешение характерно для всех славянских языков. Даже в болгарском, имперфект может заменит аорист во избежании омонимии (см. здесь).

Автор bangor
 - января 14, 2009, 17:59
Представить только себе 18,19,20 век - на сотни километров к востоку и югу от Лужицкой Марки протянулся "рейх", в Силезии будущее польского языка под вопросом ...Думаю, что тогда ни одному немцу или лужичанину не могло прийти в голову в самом страшном сне, что когда-нибудь Лужицкая Марка окажется на самом краю германского государства. Остается только восхищаться хранителями древнего языка ...
Автор Vertaler
 - января 14, 2009, 17:56
Цитата: regn от января 14, 2009, 17:52
В том, что они превратились в претерит. Когда аорист только от совершенного вида, а имперфект - от несовершенного. Vertaler, так?
Так.
Автор regn
 - января 14, 2009, 17:53
Насчет сербского полностью согласен с Христо.
Автор regn
 - января 14, 2009, 17:52
Цитата: "christo_tamarin" от
Какие разницы в значении аориста и имперфекта между болгарским и македонским Вы имеете ввиду?

В том, что они превратились в претерит. Когда аорист только от совершенного вида, а имперфект - от несовершенного. Vertaler, так?

Кстати, прочел только что в учебнике лужицкого, что там то же самое.
Автор lehoslav
 - января 14, 2009, 17:50
Цитата: christo_tamarin от января 14, 2009, 17:13

То ли я переоцениваю, то ли Вы, уважаемый lehoslav, недооцениваете.

Я ведь не сказал, что "балканизованности" нет. Просто относительно прошедших времен и аспекта существует еще одна тропинка, которую необходимо учесть.


Цитата: christo_tamarin от января 14, 2009, 17:13
В дискуссии с уважаемым форумлянином bangor Вы привели формы прошедшего времени глаголов в вендском (лужицком) языке. Сейчас я могу сказать, что вопреки славянской аспектологии, именно немецкий язык помешал вендскому перфекту превратиться в обычное ново-славянское прошедшее время. Ведь в немецком два прошедших времени: претерит и перфект.

Двуязычие в Лужице - явление довольно новое. Поэтому настолько сильное влияние в области грамматики до ХХ века (а практически даже его второй половины) сомнительно (но, разумеется, не исключено). А мы здесь говорим о довольно отдаленном прошлом.
Как раз наоборот, исчезновение претерита и замена его перфектом (сегодня в устной речи - имею в виду и лужицкий и немецкий - употребляется практически за исключением "быть" и модальных глаголов лишь перфект) можно таким влиянием объяснить, ситуация в немецком языке по крайней мере могла такому процессу в лужицком способствовать. Но главная причина - сама семантика перфекта (который описывает актуальное прошлое).


Цитата: christo_tamarin от января 14, 2009, 17:13
Так стало и в вендском: перфект сохранился, новый претерит в общем является продолжением старого имперфекта, только для перфективных глаголов в нем сохранились формы старого аориста для 2 и 3 л. ед.ч. Впрочем примеры из старо-славянского для имперфекта перфективных глаголов мне не известны, так что развитие прошедших времен в вендском языке под массивным влиянием немецкого выглядит смысленым.

Смешение форм имперфекта и аориста и слияние их в одну парадигму свойственно не только лужицкому.
Примеры имперфекта перфективных глаголов в старославянском немногочисленны, но есть.
I proiděše Isus grady vsę [...]

Цитата: christo_tamarin от января 14, 2009, 17:13
Почему так? Потому, что протестантское вероисповедание, в отличии от католицизма, требует чтения Святого писания на понятном языке. И пруссы, и венды-протестанты, предпочли перейти на немецкий язык, чтобы пользоваться весьма авторитетным переводом Лутера. А у католиков разъяснение Святого писания - задолжение священников, образованных на латыни.

Я думаю, что вероисповедание - независимо какое - является очередным препятствием для ассимиляции.