- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор engelseziekte
- апреля 8, 2014, 09:20Цитата: watchmaker от апреля 8, 2014, 03:19Там точно И, а не Е? В беларусском в этом окончании часто пишут Е. Или это вторичное?Там е из ѣ.
Автор watchmaker
- апреля 8, 2014, 03:19Цитироватьр.п — большои сосныТам точно И, а не Е? В беларусском в этом окончании часто пишут Е. Или это вторичное?
Автор Hellerick
- апреля 8, 2014, 03:07Цитата: Валентин Н от апреля 7, 2014, 20:05
дело в том, что окончания ый/ий и есть искуственно навязанное, даже в старых фильмах говорят с кончанием ъй.
Вроде бы, только в них и говорят?
Кстати, недавно разглядывал старые немецкие карты России. Любопытно, что -ый и -ий там очень часто передано как -oi.
Автор Валентин Н
- апреля 7, 2014, 20:05Цитата: Toman от апреля 6, 2014, 22:29дело в том, что окончания ый/ий и есть искуственно навязанное, даже в старых фильмах говорят с кончанием ъй. И вот теперь оно стало естественным, пора навязывать правильное окончание.
всякая попытка насаждения "исконного, правильного, свободного от влияния орфографии" произношения, равно как и исконной правильной фонологии и т.д. - сугубо искуственна,
Автор Artiemij
- апреля 6, 2014, 22:37Цитата: Toman от апреля 6, 2014, 22:10Это у кого это "у нас"?У нас, у носителей икающего московского говора. Да, учебники русского языка подстраиваются именно под нашу фонетику
Цитата: Toman от апреля 6, 2014, 22:10А "змеиный" у вас, значит, звучит точно так же, как "змеиной"?
Цитата: Toman от апреля 6, 2014, 22:10Если уж вы выбрали такую символику, то я не вижу никаких вариантов, кроме как обозначить первое /əӛ/.Зачем? Там довольно однородный звук. Я и Bhudh'ов падающий тон не замечаю, честно говоря.
Цитата: Toman от апреля 6, 2014, 22:10Но вообще у меня некоторый когнитивный диссонанс вызывает то, что человек, не различающий "малое" vs. "малые", и "змеиный" vs. "змеиной", внезапно различает "ползают" vs. "ползает". Казалось бы, уж редуцировать безударные окончания такого типа в каку, так редуцировать все, без исключения.[у] пока что держится, особенно после твёрдых согласных. Пока что. Среди южнорусских диалектов, кажется, имеются такие, где и [у] средуцировался до швы.
Цитата: Валентин Н от апреля 6, 2014, 22:18Вообще думаю тут бы украинское окончание помогло и старорусское.Зачем вообще прилагательным окончания? Пусть отпадают, нефиг лишний раз грамматические категории существительного дублировать
Автор Toman
- апреля 6, 2014, 22:29Цитата: Валентин Н от апреля 6, 2014, 22:13Может быть, и должно, но в привычном мне варианте произношения разница есть.
А оно так и должно звучать: м.р им.п не отл от ж.р р.п сранвите: дом большой и большой сосны — под ударением одинаково и без ударения тоже так же.
Цитата: Валентин Н от апреля 6, 2014, 22:13Орфография из литературного языка. Что в ней такого именно питерского? То, что разница в произношении возникла из орфографии - вполне возможно (но, разумеется, не за одно поколение сразу, а за несколько - скажем, у моих предков полноценная письменная грамотность начинается в основном с бабушек-дедушек, плюс как минимум один прадедушка).
Это орфография навязанная какая-то. Может питерская?
Надо понимать, что языковые процессы, в т.ч. влияние орфографии на произношение, увы (
), естественны, а всякая попытка насаждения "исконного, правильного, свободного от влияния орфографии" произношения, равно как и исконной правильной фонологии и т.д. - сугубо искуственна, и понимания в народе не встретит (кроме, может быть, каких-то специфических субкультур, зацикленных на аутентичности старинного языка).Автор Валентин Н
- апреля 6, 2014, 22:18Вобще думаю тут бы украинское окончание помогло и старорусское.
МР им.п
дом большой
ЖР
р.п — большои сосны
д.п — большой сосне
тв.п — большою сосною
МР им.п
дом большой
ЖР
р.п — большои сосны
д.п — большой сосне
тв.п — большою сосною
Автор Валентин Н
- апреля 6, 2014, 22:13Цитата: Toman от апреля 6, 2014, 22:10А оно так и должно звучать: м.р им.п не отл от ж.р р.п сранвите: дом большой и большой сосны — под ударением одинаково и без ударения тоже так же. Это орфография навязанная какая-то. Может питерская?
А "змеиный" у вас, значит, звучит точно так же, как "змеиной"?
Автор Toman
- апреля 6, 2014, 22:10Цитата: Artiemij от апреля 6, 2014, 16:07Это у кого это "у нас"?
В непредударной безударной позиции после твёрдых согласных и гласных у нас существует только четыре фонемы:
Цитата: Artiemij от апреля 6, 2014, 16:07А "змеиный" у вас, значит, звучит точно так же, как "змеиной"? У меня разница всё-таки есть, т.е. я никогда не мог рассматривать всякую там архаичную орфографию им.п. ед.ч. на безударный -ой вместо -ый как равноценную фонетическую замену, при чтении это машинально читается иначе, чем обычный -ый. То же самое ваши "козырь" и "принтер". Ну не могу я сказать, что они звучат так же, как гипотетические "козарь" и "принтор". Другое дело, что для смыслоразличения это различение, может быть, и не очень нужно, смысл речи останется понятен, если все их произносить одинаково. Но акцент-то будет ощущаться. В то же время вы можете просто не замечать, что я их различаю в произношении, если у вас это действительно одна фонема, и вам какой-то особый акцент в уши не бросится. Ибо различие действительно очень тонкое.
/ə/: зап/ə/х, придат/ə/к, коз/ə/рь, принт/ə/р, теат/ə/р
Цитата: Artiemij от апреля 6, 2014, 16:07Если уж вы выбрали такую символику, то я не вижу никаких вариантов, кроме как обозначить первое /əӛ/. Это при допущении, что вы действительно не различается безударные о/а от э/ы (и соотв. не отличаете, например, "малое"/"малая" от "малые"). Потому что для различающих вариантов дифтонгов становится естественным образом немножко больше - уж как минимум вот эти два. Но вообще у меня некоторый когнитивный диссонанс вызывает то, что человек, не различающий "малое" vs. "малые", и "змеиный" vs. "змеиной", внезапно различает "ползают" vs. "ползает". Казалось бы, уж редуцировать безударные окончания такого типа в каку, так редуцировать все, без исключения.
/ə̄/: зелён/ə̄/, дел/ə̄/т (впрочем, её можно и как /əə/ обозначить)
/ÿ/: реша/ÿ/т, полз/ÿ/т
Цитата: Artiemij от апреля 6, 2014, 16:07Неудобно. Но значит, надо больше символов. Мне представляется совершенно необходимым для адекватной передачи произношения "расщепить" то, что у вас обозначено швой, на два разных символа (это не считая тех точечек, которые я там выше поставил - точечки это отдельно, уже поверх самих символов), из которых один будет значить безударные о/а, а второй - безударные ы/э/и/е/я. Как бы, логично их обозначать так же, как в предударном слоге, где их различение, надеюсь, признают все (кроме, наверное, самого кондового уральского говора).
Неудобно как-то безударные и ударные фонемы вместе рассматривать
Автор Artiemij
- апреля 6, 2014, 16:07Цитата: Toman от апреля 6, 2014, 15:14У и́кающих выбор небольшой. Или "принтыр", или "принтар"/"принтор". Может быть, вы просто имеете в виду второй вариант (но я не уверен, что все так говорят, отождествляя безударное "э" с безударными "о"/"а"). Но ведь промежуточное "принтэр" они произнести не могут, нет у них такого безударного звука.Я предпочитаю писать «принтəр» через «ə», чтобы никого не смущать. Если «и» на месте «я»/«е» ещё привычно смотрится, то «ы» вместо «а» или «а» вместо «ы» — это уже разрыв шаблона.
В непредударной безударной позиции после твёрдых согласных и гласных у нас существует только четыре фонемы:
{Насчёт конечной позиции, правда, не уверен}
/ə/: зап/ə/х, придат/ə/к, коз/ə/рь, принт/ə/р, теат/ə/р
/у/: обр/у/ч, п/у/теводитель
/ə̄/: зелён/ə̄/, дел/ə̄/т (впрочем, её можно и как /əə/ обозначить)
/ÿ/: реша/ÿ/т, полз/ÿ/т
Если /ə/ ещё можно назвать безударным аллофоном фонемы /ы/ (либо /а/), то аллофоном чего является /ÿ/? Неудобно как-то безударные и ударные фонемы вместе рассматривать
![:-\](https://lingvoforum.net/Smileys/default/sm_confused.gif ":-\")