- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор mnashe
- февраля 14, 2014, 01:10Я в речи выговариваю ʕ, когда иначе омофон выйдет. Ну и иногда, по настроению, слабо выговариваю все ʕайны (так, чтоб не сильно резало уши).
ħet у меня в речи звучит примерно как русский х или чуть глубже, а xаф — как у израильтян, χ. Эмфатические произношу, опять же, во избежание омофонов, но такое редко бывает, поскольку омофоны постепенно вытесняются из активного употребления (например, kårå не употребляется из-за созвучия с qårå и qåraʕ, остаётся ḥåp̄ar).
Активно употребляющихся омофонов из-за потери ʕ и ḥ (и ʔ теперь тоже) на порядок больше, чем из-за потери ṭ и q, а больше всего омофонов из-за потери ɦ.
ħet у меня в речи звучит примерно как русский х или чуть глубже, а xаф — как у израильтян, χ. Эмфатические произношу, опять же, во избежание омофонов, но такое редко бывает, поскольку омофоны постепенно вытесняются из активного употребления (например, kårå не употребляется из-за созвучия с qårå и qåraʕ, остаётся ḥåp̄ar).
Активно употребляющихся омофонов из-за потери ʕ и ḥ (и ʔ теперь тоже) на порядок больше, чем из-за потери ṭ и q, а больше всего омофонов из-за потери ɦ.
Автор Dana
- февраля 14, 2014, 00:49Цитата: mnashe от февраля 14, 2014, 00:20Как печально...
Но скоро те, что произносят тиръэ и т.п. вымрут, и ʔ можно будет списывать, как и ɦ.
А я-то и ʕайн стараюсь выговаривать...
Автор mnashe
- февраля 14, 2014, 00:20Цитата: Vibrio cholerae от февраля 14, 2014, 00:16Зависит от темпа речи. Если не спешат, то точно не все. Но скоро те, что произносят тиръэ и т.п. вымрут, и ʔ можно будет списывать, как и ɦ.
Так разве не все еще говорят лирот?
Автор Joris
- февраля 14, 2014, 00:16Цитата: mnashe от февраля 14, 2014, 00:11Так разве не все еще говорят лирот?
«Видеть» и «стрелять» тоже становятся омофонами.
Автор mnashe
- февраля 14, 2014, 00:11Цитата: Vibrio cholerae от февраля 13, 2014, 23:02Вот оттуда и исчезает. «Видеть» и «стрелять» тоже становятся омофонами.Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 20:24ɦ и ʔ стремительно исчезают прямо на глазахсмычка разве не исчезла давно, оставшись только в формах липа лиръот, из которых тоже должна была исчезнуть?
Цитата: ali_hoseyn от февраля 13, 2014, 23:31Так я ж и говорю, что деталей не знаю, поскольку из цитаты неясно.
Все равное не понимаю, каким образом, по твоему мнению, они реконструировали? В цитате об этом не сказано.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 13, 2014, 23:31Фонем больше, да. Искажения сильнее.Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 15:01Ашкеназское произношение заметно хуже.Разве? ЕМНИП, в части различения гласных фонем у них дела обстоят лучше современного иврита.
å > o
ɛ > e
ō > oi̯ (в Литве ei̯)
ē > ei̯
a > a
ī, i > i
ū, ū > u
Хуже, что на практике эта система в большинстве случаев соблюдалась неточно: ударения переносились на предпоследний слог (прям как в древнем иврите
), а гласная последнего слога качественно и количественно редуцировалась (то есть превращалась в шва): šabˈbåṯ > ˈšabbəs, šamˈmåš > ˈšaməs (sic!), låˈšōn > lošn.К тому же в некоторых диалектах система исказилась ещё сильнее. В Литве, как уже отмечено, рефлексы ō и ē слились, а в Польше-Украине вообще съехало:
å > u (но в закрытом слоге o)
ɛ > e
ō > oi̯
ē > ai̯
a > a
ū, ū, ī, i > i
Автор ali_hoseyn
- февраля 13, 2014, 23:59Он был настолько живой, насколько жива была латынь.
Автор Dana
- февраля 13, 2014, 23:54Цитата: ali_hoseyn от февраля 13, 2014, 23:31И почему масоретский иврит якобы не отражает никакого живого состояния языка?
Аналогия с латынью верна.
Автор ali_hoseyn
- февраля 13, 2014, 23:31Цитата: mnashe от февраля 12, 2014, 23:53Реконструкция чисто внутренняя, конечно, на основе известных им данных.Все равное не понимаю, каким образом, по твоему мнению, они реконструировали? В цитате об этом не сказано.
Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 15:01Ашкеназское произношение заметно хуже.Разве? ЕМНИП, в части различения гласных фонем у них дела обстоят лучше современного иврита.
Цитата: Dana от февраля 13, 2014, 19:47Но у масоретов такой «подпорки» не было. Они, что же, из головы всё выдумали?Какая подпорка? Какая голова? Аналогия с латынью верна.
Автор Joris
- февраля 13, 2014, 23:02Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 20:24смычка разве не исчезла давно, оставшись только в формах липа лиръот, из которых тоже должна была исчезнуть?
ɦ и ʔ стремительно исчезают прямо на глазах
Автор mnashe
- февраля 13, 2014, 20:24Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 19:30Мне кажется, Вы пытались переубедить меня с позиции, на которой я не стоял.
Я заранее извинился, что упрощаю и утрирую. У нас разные подходы и поскольку нам друг друга не переубедить, я коротко повторю свою позицию и на этом удаляюсь:
Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 19:301. Масоретский иврит - это освященная конвенция для религиозной практики, также как и латынь католической церкви. Оба случая не отражают никакого состояния живого языка, легшего в их основу.Так я не возражаю против этого.
2. На примере латыни и санскрита видно, что даже когда сохраняется непрерывность носителей живого языка, на выходе через несколько сотен лет получаются различные современные языки (романские и индийские). Поэтому ожидать, что можно оживить освященный "окаменевший" язык в разговорный as it, просто утопия. Даже если нет фонетических препятствий, никто не будет говорить в стиле и вокализме священных текстов на бытовые темы.
Возражаю я против наплевательства на ɦалаху (это касается только религиозного применения языка) и против дальнейшего разрушения бытового языка: ɦ и ʔ стремительно исчезают прямо на глазах, произношение становится всё менее чётким, например тишма (которое употребляется вместо шəмаʕ 'слушай') у многих уже звучит как чма или чьма.
Ну и кроме этих возражений, у меня личная антипатия к процессам потери фонем, приводящим к появлению кучи омофонов. Одно дело — сдвиг фонем (как произошло в арабском), а другое дело — слияние.